{"id":3403,"date":"2017-12-01T18:11:56","date_gmt":"2017-12-01T16:11:56","guid":{"rendered":"http:\/\/www.omeganews.info\/?p=3403"},"modified":"2017-12-01T18:12:23","modified_gmt":"2017-12-01T16:12:23","slug":"analisi-dellarea-mesopotamica-scenari-protagonisti-attori-e-prospettive-le-prime-mosse-della-nuova-amministrazione-americana-in-mediterraneo-linviato-in-zona-di-crisi","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.omeganews.info\/?p=3403","title":{"rendered":"\u201cAnalisi dell\u2019area mesopotamica, scenari protagonisti attori e prospettive Le prime mosse della nuova amministrazione americana in Mediterraneo L\u2019inviato in zona di crisi\u201d"},"content":{"rendered":"

Il progetto \u201cLungo le rotte del corallo\u201d di OMeGA<\/u><\/span><\/p>\n

Marted\u00ec 24 gennaio 2017 – 1500\/1900 – <\/i>Circolo Uff\/li della Marina, sito in l\/tevere Flaminio 45<\/i><\/span><\/p>\n

\"Layout<\/a><\/p>\n

atti del convegno<\/b><\/p>\n

PRESIDENTE DI OMeGA<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Scusate il leggero ritardo. Sono d\u2019obbligo i ringraziamenti per lo Stato Maggiore della Marina che ha concesso questa sala, la direzione e tutto il personale del circolo che ha reso possibile l\u2019evento con un aiuto manuale e organizzativo non indifferente. Ma ringrazio soprattutto il pubblico, in particolare i giornalisti, che su un portale con offerte anche pi\u00f9 allettanti della nostra, che hanno scelto. E quindi grazie per essere qui. Abbiamo organizzato questo convegno per offrire un punto della situazione sulla complicata situazione in Medio Oriente. Non dico nulla sui contenuti della serata, sia perch\u00e9 non ne ho titolo, sia perch\u00e9 lo faranno meglio gli esperti che hanno gentilmente accettato, superando anche diverse difficolt\u00e0, di essere presenti qui con noi questa sera. Il dottor Nigro \u00e8 stato precettato dal suo giornale per un impegno imprevisto e non sar\u00e0 con noi, e anche dell\u2019onorevole Touadi non ho notizie. Comunque la compagnia resta accettabile. <\/span><\/p>\n

Vi presento i relatori.<\/span><\/p>\n

Mario Boffo \u00e8 ambasciatore e tra gli incarichi pi\u00f9 recenti e prestigiosi, \u00e8 Consigliere alla Rappresentanza permanente d’Italia presso il Comitato Atlantico in Bruxelles, met\u00e0 degli anni \u201990 Capo missione diplomatica nello Yemen e nell\u2019Arabia Saudita. <\/span><\/p>\n

Germano Dottori che \u00e8 gi\u00e0 con noi, da solo, prende un attimo di respiro perch\u00e9 viene direttamente da una sessione di esami. \u00c8 docente in International Studies presso l\u2019Universit\u00e0 di Malta, \u00e8 titolare della cattedra di sicurezza internazionale, docente in studi strategici presso la Luiss. Dal gennaio 2001 al aprile del 2006 \u00e8 stato Consulente del Presidente della Commissione Affari Esteri del Senato della Repubblica. Dal \u201996 al 2006 \u00e8 stato consulente presso la Camera dei Deputati in materia di Affari Esteri e difesa. \u00c8 segretario generale del Centro Studi Strategici di Politiche Internazionali presso la Luiss. Membro del Comitato di Redazione di <\/span>\u00a0<\/span>Limes dal novembre 2009 e membro dell\u2019Osservatorio Strategico di Nomisma dal dicembre 2009. \u00c8 autore di numerose pubblicazioni e articoli. Ci tiene spesso compagnia nei talk show politici in TV.<\/span><\/p>\n

Alberto Negri, anche lui \u00e8 qui. Tra l\u2019altro credo che sia pressato da impegni successi al nostro. Giornalista, scrittore, inviato speciale del Sole24Ore. Nel 1980 comp\u00ec il suo primo viaggio in Iran e ha seguito negli ultimi trent\u2019anni i principali conflitti bellici e politici in Medio Oriente, Balcani, Africa e Asia Centrale. \u00c8 membro dell\u2019ISPI, Istituto di Studi di Politica Internazionale. Capace di spiegare, oltre che di raccontare, situazioni politiche, sociali ed economiche assai complicate. Efficace nel rendere accessibile a tutti i lettori la politica internazionale, di sfidare la censura e di non sottrarsi al dovere di cronista anche in situazioni a rischio. Per queste caratteristiche \u00e8 stato insignito nel 2011 del riconoscimento speciale Premio Citt\u00e0 di Viareggio. <\/span><\/p>\n

Diriger\u00e0 la tavola rotonda Paolo Casardi, ambasciatore, laurea in Scienze Politiche alla Sapienza nel \u201972, in diplomazia dal \u201974, in carica a vario livello nelle sedi di Parigi, Milano, Londra, Bruxelles, New York e Santiago. Tra gli incarichi ricoperti, direttore degli affari politici al Segretariato dell\u2019UE, Primo Consigliere alla Missione Italiana all\u2019Onu e membro del team nel Consiglio di Sicurezza. Successivamente, Capo di Gabinetto del Ministro per gli Affari per gli Italiani nel Mondo e ambasciatore in Cile. Rientrato a Roma, \u00e8 diventato Direttore dell\u2019Unit\u00e0 per le autorizzazioni all\u2019importazione e esportazione di armamenti, come direttore Generale del Ministero e degli Uffici all\u2019estero. Lasciato il servizio attivo, \u00e8 da quest\u2019anno Vice Presidente del Circolo Studi Diplomatici. <\/span><\/p>\n

Non parlo della nostra associazione. Gli amici che ci seguono abitualmente o da tempo sanno gi\u00e0 chi siamo e conoscono tutti i nostri limiti. Preferisco i 5 minuti che mi rimangono ancora, per informarvi del progetto a cui stiamo lavorando da tempo, che \u00e8 arrivato ormai al suo compimento e con i temi di questo convegno ha molti punti in comune. La pubblicazione del nostro giornale, Omeganews.info e l\u2019attivit\u00e0 congressuale che organizziamo in collaborazione con l\u2019Ordine dei giornalisti del Lazio, ci soddisfano e ci gratificano gi\u00e0 moltissimo. Vorremmo compiere un ulteriore passo. (poi vedrete un\u2019altra slide). <\/span><\/p>\n

Oltre che parlare dei Paesi mediterranei, vorremmo provare a parlare con i Paesi Mediterranei, con rappresentanti qualificati delle istituzioni e della societ\u00e0. Individuare con essi interessi in comune e necessarie strategie, favorendo l\u2019incontro di imprenditori internazionali e scambiare il know-how, conoscenza ed expertise. Collaborare ad integrarsi senza annullarsi nell\u2019anonimato del mercato globale, offrirsi vicendevolmente vetrina, privilegiando le entit\u00e0 tradizionali e regionali, al di fuori delle ottiche, delle regole sovranazionali estese e ricercando i motivi per una forma di federazione mediterranea. Non so se ci riusciremo, ma ci proveremo. Quest\u2019estate, dal 22 giugno al 3 luglio navigheremo, a bordo di una flottiglia di imbarcazioni da riporto, verso Algeri e Tunisi. Le capitali di due paesi che intrattengono con l\u2019Italia ottime relazioni in ogni campo. Due paesi i cui ambasciatori avevano dato la loro disponibilit\u00e0 ad essere presenti, non sappiamo cosa sia accaduto\u2026 ma hanno dimostrato un vivo interesse per il progetto e ci stanno fornendo molto aiuto in campo organizzativo. Se, poi, oltre ai nostri amici algerini e tunisini, ci seguiranno anche imprenditori italiani e sponsor, allora credo che sar\u00e0 l\u2019alba di un nuovo capitolo per OMeGA. E per finire, speriamo molto nell\u2019aiuto mediatico di quei giornalisti presenti in sala, che crederanno nel nostro progetto. Siamo convinti che a causa della sua inusualit\u00e0, avr\u00e0 qualche probabilit\u00e0 di riuscita solo se sostenuto mediaticamente. E voi, specialisti in Esteri, siete coloro che meglio possono capire il significato dei suoi obiettivi. Vi ringraziamo anticipatamente e vi auguriamo un ottimo ascolto. Grazie, Ambasciatore.<\/span><\/p>\n

PAOLO Casardi<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Questa sera ci vogliamo occupare dell\u2019area mesopotamica e abbiamo, per parlarne, dei pannellisti di primissima scelta che vi ha appena presentato l\u2019ammiraglio, e che ringrazio. Naturalmente un cenno particolare sar\u00e0 fatto alle nuove idee che ci provengono d\u2019oltre oceano, cio\u00e8 dalla politica americana. Comunque, per dare un po\u2019 di ordine alla conversazione, potremmo anche fare un riferimento deciso a quella che \u00e8 nota come la teoria dei cerchi concentrici, che serviva anni fa a spiegare l\u2019insolubilit\u00e0 del problema arabo-israeliano ma che si attaglia perfettamente a qualunque ipotesi. O, meglio, a qualunque realt\u00e0 di instabilit\u00e0 nell\u2019area medio orientale. <\/span><\/p>\n

Questa teoria vede un primo cerchio, si parla di cerchi concentrici. Il primo cerchio dove sono i contendenti, che paradossalmente \u00e8 il pi\u00f9 facile da risolvere perch\u00e9 i due contendenti nel dipanarsi della loro vicenda, a volte si mettono d\u2019accordo oppure c\u2019\u00e8 una parte che prevale sull\u2019altra, quindi l\u2019accordo, o per lo meno il fatto di subire questo accordo non \u00e8 impossibile. Per\u00f2 esiste un secondo cerchio, che \u00e8 quello dove sono le potenze regionali che non hanno le stesse idee dei contendenti. Quindi le soluzioni che questi trovano spesso alle potenze regionali non piacciono. Quando addirittura, come un po\u2019 nel caso di oggi, non sono proprio le potenze regionali che sono alla base del contenzioso. E questo rende le cose naturalmente un po\u2019 pi\u00f9 difficili. Esiste poi un terzo cerchio, che \u00e8 quello delle potenze globali, non prive di interessi per quello che succede a livello locale. E questo complica ulteriormente le cose. Oltre poi alle potenze globali, ce ne sono altre meno globali che per\u00f2 sono capaci di influire su quella zona, vedi per esempio l\u2019Europa sul Medio Oriente. Perch\u00e9 non si pu\u00f2 dire veramente che l\u2019Europa sia una potenza globale, nemmeno purtroppo presa nella sua interezza, ancora oggi non c\u2019\u00e8 ragione per prenderla nella sua interezza perch\u00e9 la base politica ancora non ce l\u2019abbiamo. Abbiamo alcuni elementi di quello che potrebbe diventare un domani una base politica per l\u2019Unione Europea, ma \u00e8 certamente in grado di influire sul Medio Oriente anche se non in modo conclusivo. Quindi se calcoliamo, per semplicit\u00e0, solo questi tre cerchi: il primo dove sono i contendenti, il secondo dove sono le potenze regionali e il terzo dove sono quelle globali, capiamo che ogni situazione di instabilit\u00e0 in Medio Oriente \u00e8 veramente difficile da risolvere per l\u2019intervento di tanti interlocutori. E volevo pregare i pannellisti, se sono d\u2019accordo, di tenere presente questo schema a seconda dell\u2019area di stabilit\u00e0 che vorranno analizzare. Di tenere presente un po\u2019 quello che succede a livello di contenzioso, a livello di potenze regionali e a livello delle potenze globali. Tanto pi\u00f9 che oggi abbiamo questo speciale interesse, che dicevamo con l\u2019Ammiraglio, cio\u00e8 del sorgere della politica di un nuovo presidente americano e che cosa questo significhi per l\u2019area. L\u2019ammiraglio La Rosa mi ha pregato di dire, a parte questo primo giro di 10 minuti ciascuno che faremo su questo argomento, cio\u00e8 l\u2019instabilit\u00e0, di dire in anticipo anche l\u2019argomento del secondo giro e forse anche quello del terzo, se ci sar\u00e0 tempo. <\/span><\/p>\n

Come secondo giro vorrei dire che il 2017 \u00e8 un anno di straordinario impegno internazionale dell\u2019Italia. In che senso? Nel senso che l\u2019Italia presieder\u00e0 o far\u00e0 parte di formati internazionali in via simultanea, cosa che non era mai successa prima. Allora, come \u00e8 potuto succedere questo? Intanto, di cosa parliamo? Parliamo della Presidenza del G7, il gruppo dei paesi che una volta erano chiamati maggiormente industrializzati, adesso si dice quelli che hanno la ricchezza netta pi\u00f9 alta. E in effetti questa presidenza ci viene di diritto. Non \u00e8 una presidenza che ci siamo andati a cercare, ma che vi viene per rotazione. Per\u00f2, contemporaneamente, l\u2019Italia il primo gennaio ha assunto la Membership del Consiglio di Sicurezza, come membro ovviamente non permanente, dopo un ballottaggio molto combattuto con Olanda e Svezia, e riuscendo a sconfiggere la Svezia e a pareggiare con l\u2019Olanda, cosa che ci permette di rimanere un solo anno. Tenuto conto per\u00f2 che l\u2019abbiamo fortemente voluta questa candidatura, proprio per cercare di fare in modo che l\u2019Italia avesse un ruolo importante per influire su alcune situazioni di instabilit\u00e0 che per noi sono molto gravi, come esempio la situazione in Libia, la cosa dev\u2019essere vista come un successo. Stessa cosa abbiamo fatto anche con OSCE, l\u2019Organizzazione per la Sicurezza e la Cooperazione in Europa di cui prenderemo la presidenza il 1 gennaio del 2018. E per il 2017 saremo presidenti del Gruppo di Contatto per il Mediterraneo. Quindi torniamo alla zona che c\u2019interessa oggi, dove potremo fare molte cose. Anche se l\u2019OSCE, come voi saprete come giornalisti specializzati, \u00e8 un\u2019organizzazione che si occupa di misure della costruzione della fiducia e quindi diciamo che \u00e8 un intervento piuttosto limitato rispetto a un negoziato completo. Per\u00f2 si possono fare molte cose. In pi\u00f9, in tutto ci\u00f2 c\u2019\u00e8 la celebrazione dei trattati di Roma, cio\u00e8 dei trattati del 1957 che compie 62 anni. E intendiamo a Roma, intendono nell\u2019Esecutivo, dargli una grande importanza e approfittare dell\u2019evento per sollevare delle problematiche, insieme all\u2019Unione Europea che pi\u00f9 ci interessano. Poi lascer\u00f2 ai colleghi dire quali sono queste problematiche, a seconda di cosa vorranno menzionare, ma per tutti questi appuntamenti non c\u2019\u00e8 dubbio che noi avremo sempre la tendenza a sollevare alcuni argomenti che sono fondamentali soprattutto per la nostra sicurezza nazionale, come l\u2019immigrazione, come la necessit\u00e0 di lavorare contro l\u2019instabilit\u00e0, come il terrorismo, come i rapporti con la Russia che a questo punto, tenuto conto dell\u2019esigenza di vedere anche in chiave europea la questione della difesa con i principali alleati, comincia a costituire una questione di sicurezza nazionale. In pi\u00f9, si pu\u00f2 anche citare l\u2019elezione di un italiano al Parlamento Europeo, anche se questa non \u00e8 stata una decisione del governo ma \u00e8 comunque un\u2019iniziativa politica italiana. Ecco, una cosa del genere io ho 42 anni di politica internazionale sulle spalle, e non l\u2019avevo mai vista. Cio\u00e8 che l\u2019Italia fosse contemporaneamente presente a questo livello, cio\u00e8 di Presidenza, o di membro di comitati molto selettivi come il Consiglio di Sicurezza, tutti insieme nello stesso anno non l\u2019avevo mai visto. Avendo da poco lasciato il ministero dicevo, dove vogliamo arrivare? Cosa vogliamo fare con questo? <\/span><\/p>\n

Credo che sia stato un atto di volont\u00e0 dei governi che hanno immediatamente preceduto il presente, per dare proprio all\u2019Italia gli strumenti per influire incisivamente nella realt\u00e0 internazionale avendone compreso l\u2019importanza, soprattutto per ragioni di sicurezza nazionale. Non dimentichiamo che il primo operatore di sicurezza nazionale \u00e8 il Ministero degli Esteri. Una saggia politica degli esteri \u00e8 la migliore arma per garantire la propria sicurezza. Lo ha dimostrato, e voglio buttarmi su un esempio storico, l\u2019Impero Romano d\u2019Oriente, che \u00e8 vissuto molti secoli in pi\u00f9 rispetto a quello d\u2019Occidente lavorando molto pi\u00f9 sulla diplomazia che sulle Forze Armate. Con tutto il rispetto per le Forze Armate che oggi costituiscono una delle parti della politica estera, cos\u00ec come cominciano ad esserlo tante altre amministrazioni interne che una volta avevano poco a che fare. Oggi si pu\u00f2 dire che anche il Ministero dell\u2019Interno fa parte dell\u2019attivit\u00e0 di sicurezza nazionale, tenendo conto di che cosa si occupa e parlando di immigrazione, questo si capisce. Anche il Ministero della Sanit\u00e0 o il Ministero dei Beni Culturali, quando poi parleremo, vedremo che fanno parte tutti di questo nuovo coordinamento per la sicurezza e per la politica estera migliore possibile. <\/span><\/p>\n

C\u2019\u00e8 forse un ultimo aspetto che potrebbe essere un terzo giro, se ce la facciamo, che \u00e8 quello dell\u2019ipotesi di una conferenza generale nel Mediterraneo e nel Medio Oriente, che potrebbe essere utile soprattutto a una cosa. Abbiamo visto nell\u2019esercizio di questi anni che i negoziati per gli stati affetti da instabilit\u00e0 non hanno dato, e non stanno dando, grandi risultati. Anche il negoziato di oggi di Astan, ha delle pecche che dovrebbero essere risolte probabilmente con il ricorso a uno stadio, a un livello superiore. Cosa vuol dire? Vuol dire che i problemi medio orientali in generale sono talmente interconnessi che \u00e8 praticamente impossibile risolverli a livello esclusivamente nazionale. Se non si esce un po\u2019 dalle frontiere e non si affrontano questi problemi in modo pi\u00f9 olistico, si direbbe oggi, cio\u00e8 in modo pi\u00f9 vasto per quanto riguarda la regione, \u00e8 un po\u2019 difficile far scattare quel meccanismo di compensazioni che potrebbe portare a qualche risultato. Per esempio, il negoziato siriano, se non si prende un po\u2019 in considerazione la questione curda, in generale; oppure per l\u2019Arabia Saudita, se non si prende in considerazione anche quello che accade nello Yemen, \u00e8 un po\u2019 difficile pensare che questi problemi andranno a compimento. E lo stesso vale per l\u2019instabilit\u00e0 nello Yemen, in Iraq, in particolare in Libia. Se non c\u2019\u00e8 una considerazione degli interessi, in pratica ritorniamo alla teoria dei cerchi concentrici; se non c\u2019\u00e8 una considerazione attenta alle esigenze sia dei contendenti ma anche \u2026 a contendenti che non sempre sono statuari, come saprete c\u2019\u00e8 anche la questione dei contendenti partitari che \u00e8 molto problematica. Quindi se non si tiene in considerazione gli interessi dei contendenti, gli interessi delle potenze regionali e gli interessi delle potenze globali, noi da questa instabilit\u00e0 non riusciremo a uscirne. E la conferenza generale dovrebbe essere sotto l\u2019egida dell\u2019ONU e poi sugli aspetti tecnici ne potremmo parlare dopo. <\/span><\/p>\n

Quindi adesso ho detto tutto e passerei per l\u2019esame delle problematiche che vorranno esporci, al primo oratore, che \u00e8 Alberto Negri.<\/span><\/p>\n

ALBERTO Negri<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Partiamo dalla fine per tornare all\u2019inizio, per vedere cosa \u00e8 successo negli ultimi 37 anni, che sono quelli di cui mi sono occupato io sul campo. Io ho cominciato nel 1980 andando in Iran a vedere la rivoluzione, avevo 23 anni, e poi ho fatto tutte le guerre di Africa, Balcani, Asia Centrale, Medio Oriente. Quindi le ho viste tutte. Cosa sta succedendo ad Astana oggi. Oggi ad Astana non si decide la pace in Siria. Perch\u00e9 non ci pu\u00f2 essere pace in un posto dove c\u2019\u00e8 in corso la guerra, che tra l\u2019altro \u00e8 quella al califfato. Una principale, poi altre sotto. Al massimo si pu\u00f2 intimare un cessate il fuoco. Oggi, in questa riunione di Astana, si decide una sola cosa: che Assad resta dov\u2019\u00e8. Chiaro? Assad resta dov\u2019\u00e8 per la transizione del potere. E a questo ha piegato il capo anche Erdogan e di questo si tratta. Si tratta del fatto che hanno preso per l\u2019orecchietta il signor Erdogan e gli hanno fatto dire che deve accettare che Assad resti al potere. Perch\u00e9 per 5 anni e mezzo avete sentito da Erdogan, da Obama, dai Primi Ministri europei, da quelli italiani compresi, lo stesso ritornello, che Assad se ne doveva andare. Invece no. Assad resta. Perch\u00e9? Perch\u00e9 hanno perso la guerra. Chiaro? La conferenza di Astana non \u00e8 una conferenza di pace. \u00c8 per stabilire chi ha vinto e chi ha perso, chiaro, sul tavolo, scritto. La Russia e l\u2019Iran hanno vinto, con Assad, la Turchia, le monarchie del Golfo e tutti quelli che sostenevano, come gli Stati Uniti e gli europei, i jihadisti e i gruppi ribelli hanno perso. E il giorno in cui hanno perso \u00e8 stato la caduta di Aleppo, perch\u00e9 simbolica ma anche perch\u00e9 strategica. Quindi \u00e8 stata persa la guerra dall\u2019Occidente. Trump, per dirla tutta, che vuole fare l\u2019accordo con Putin, deve accettare anche lui che Assad resti al suo posto. Per accettare che Assad resti al suo posto, vuol dire che deve accettare la vittoria della Russia ma anche dell\u2019Iran, cio\u00e8 dell\u2019asse sciita con Assad. Che sono i nemici giurati di Israele e dell\u2019Arabia Saudita, cio\u00e8 dai due maggiori alleati degli Stati Uniti in Medio Oriente da 70 anni. Quindi per Trump c\u2019\u00e8 gi\u00e0 il primo dilemma. Capire che cosa dovr\u00e0 fare di fronte a questa situazione. Il resto sono solo chiacchere. Perch\u00e9 \u00e8 importante capire che cosa sta succedendo? Perch\u00e9 non ci vuole un genio della geopolitica e della strategia per capire che questi hanno perso, perso, perso, lo ripeto tre volte, la guerra. Perch\u00e9 per 5 anni avete letto, scritto e sentito dire che Assad se ne doveva andare. Non certo da me. Perch\u00e9 so come vanno le cose. Perch\u00e9 conosco il campo, so di che cosa sto parlando. Non delle cialtronate che vengono scritte sui giornali o dette alla televisione tutti i giorni. Perch\u00e9 non sanno neanche che cos\u2019\u00e8 un regime baathista. Perch\u00e9 il regime baathista non sarebbe crollato neanche in Iraq se non l\u2019avessero bombardato gli americani montando la pi\u00f9 grande bufala di tutta la storia della comunicazione mondiale degli ultimi 70 anni, che c\u2019aveva le armi di distruzione di massa. Sapete chi lo ha inventato, il signor Clapper, che era quello che dirigeva adesso il NSA, \u00e8 lui che ha dato le famose foto satellitari a Powell della famosa smoking gun. Basterebbe quella, la smoking gun, per non credere nemmeno a una parola di quello che viene da Washington. Non una parola, ragazzi. Ricordate quanto ci hanno inondato. Io ogni giorno ricevo montagne di rapporti simili. Ero sul campo. Ci portavano a vedere. Qui ci sono gli scoot. Dove sono gli scoot? Non ne hanno sparato uno nella guerra del 2003, l\u2019esercito di Saddam. Forse uno o due. Non sono neanche partite. Non c\u2019avevano pi\u00f9 niente. Non c\u2019erano pi\u00f9 gli aerei, l\u2019aviazione. Non c\u2019avevano niente. Quindi 2017, Astan, \u00e8 successo che dopo 37, 38 anni la Russia e l\u2019Iran in qualche modo hanno messo dei punti fermi. La Russia perch\u00e9 nel 1979 con l\u2019Unione Sovietica, ha invaso l\u2019Afghanistan e si \u00e8 infilata in una di quelle guerre che hanno avuto un effetto disastroso sullo stato di allora. La impegn\u00f2 fino all\u201989 con il ritiro del famoso Friendship Bridge. Il 1979 fu anche l\u2019anno della rivoluzione islamica in Iran e della perdita da parte degli Stati Uniti dei loro pi\u00f9 importanti alleati della regione, il guardiano del petrolio nella regione. Quindi 1979 \u00e8 l\u2019anno chiave. E il 1980 \u00e8 un anno importante anche quello perch\u00e9 il 22 settembre del 1980 l\u2019Iraq di Saddam Hussein sostenuto dalle monarchie del Golfo e dagli stati occidentali attacca l\u2019Iran. Arriveranno a Khorramshahr, riusciranno a penetrare in parte in territorio iraniano, ma per 8 anni di guerra che fecero milioni di morti, gli iraniani resistettero, da soli, e ricacciarono indietro gli iracheni sullo \u00a0Sha\u1e6d\u1e6d al-\u02bfArab e il confine non fu spostato neanche di un centimetro. La Repubblica Islamica Iraniana ha beneficiato pi\u00f9 di tutti degli errori commessi dagli occidentali. E sono stati errori ripetuti. Guerra di Saddam nel \u201979-\u201980, fatta sull\u2019onda del fatto che gli iraniani avevano preso i 400 ostaggi all\u2019ambasciata americana. Avevano umiliato gli Stati Uniti. E gli Stati Uniti umiliati avevano trovato un modo nelle monarchie del Golfo, che allora versavano 60 miliardi di dollari per fare quella guerra con Saddam Hussein. 60 miliardi di dollari. Tanto \u00e8 vero che l\u2019Iraq di Saddam, nel 1988, quando finisce il conflitto ha almeno 95\/100 miliardi di dollari di debito estero con una popolazione di 22 milioni di abitanti. L\u2019Iran, finisce la guerra con 7 miliardi di debito estero. L\u2019Iran di Khomeini, che \u00e8 morto nell\u201989. 7 miliardi di debito estero con una popolazione di 70 milioni, quindi neanche immaginabili. Saddam aveva al collo tutte le banche mondiali. Era indebitato fino al collo con tutte le monarchie del Golfo. Tanto \u00e8 vero che quando i kuwaitiani, d\u2019accordo con i sauditi, si fanno portabandiera nella riunione dell\u2019OPEC del 1990 per abbassare il prezzo del petrolio sui mercati, Saddam Hussein si inferocisce. Aveva bisogno di un prezzo alto per incassare e ripagare i debiti e sostenere le spese dello stato iracheno. A quel punto comunica agli Americani che forse avrebbe preso i pozzi di Rumaila. La signora americana, che faceva l\u2019ambasciatrice, la signora April Glaspie, tentenna. E poi il 3 agosto Saddam procede nel suo disegno e la Glaspie dopo 15\/20 giorni fa un\u2019intervista alla BBC e ammette l\u2019accordo che consentiva a Saddam di espandersi in qualche misura. Dopo di che c\u2019\u00e8 la guerra del \u201991 e successivamente si arriva al 2001 con quell\u2019attacco che \u00e8 il figlio della politica americana di quei 15-20 anni. Abbattere l\u2019Unione Sovietica usando la guerra in Afghanistan era stata un\u2019operazione fondamentale da cui sono derivati quasi tutti i nostri guai che abbiamo anche adesso. Si trattava di usare mujaidin dell\u2019epoca che sarebbero poi diventati successivamente i jihadisti, allora erano i nostri eroi, i soldi erano quelli dei sauditi, la retrovia era quella pachistana, la direzione era quella americana che stabiliva quale era l\u2019obiettivo. Picchiare duro in Afghanistan e mettere con le spalle al muro l\u2019Unione Sovietica. Nel 2011 cercano di ripetere lo stesso schema. Solo che al posto del Pakistan c\u2019era la Turchia con Erdogan, i soldi sono sempre quelli dei sauditi e delle monarchie del Golfo, la direzione \u00e8 quella della signora Clinton, accompagnata dall\u2019Olanda e da quattro altri cialtroni come lei, che pensano in pochi mesi di abbattere Assad. La controprova sono i fatti. Il 6 luglio 2011 la signora Clinton manda l\u2019ambasciatore americano Ford ad Hama a passeggiare in mezzo ai ribelli. Ma come, qui l\u2019ambasciatore americano manco passeggia sul lungo Tevere e tu me lo mandi ad Hama a passeggiare in mezzo ai ribelli? Ma l\u00ec \u00e8 un colpo di pistola. Il giorno dopo arriva quello francese per far capire che anche lui aveva contrattato con i turchi e con gli altri la sua fetta di torta nell\u2019eventuale disgregazione della Siria. Con lo stato alawita del 1920, dato a Bashar al-Assad che quando fu sciolto nel 1938-39 protest\u00f2 dicendo ma come ci hai fatto lo stato e ora ci metti insieme ai sunniti? Ma noi dobbiamo dare un pezzo di Siria ai Turchi per tenerci buono Ataturk, affinch\u00e9 non si allei con il Terzo Reich. E insomma, questo loro hanno tentato di fare nel 2011, di fare la stessa operazione che avevano fatto in Afghanistan, con i jihadisti e tutto il resto. E in pi\u00f9 si inserisce l\u2019ISIS. A testimonianza che non capiscono niente di quello che succede l\u00ec dentro, perch\u00e9 non conoscono i posti, non conoscono la gente e non conoscono le teste. L\u2019ISIS nasce da che cosa? Nasce, lo sapete tutti ormai, l\u2019avete capito, nasce da spezzoni del partito Baath che si allea con i jihadisti. Ma la storia era cominciata prima. Alla vigilia della caduta di Bagdad, il giorno prima, io ero con il Segretario di Saddam Hussein, il Dottor Hamad che adesso \u00e8 ancora in carcere poveretto. Hanno liberato tutti gli stronzi della terra tranne lui. Non si capisce perch\u00e9. Insomma ero con lui. Eravamo in macchina per Bagdad con due kalashnikov sotto al sedile perch\u00e9 da un momento all\u2019altro arrivano gli americani, non ti avvisano, tu sei in macchina con il segretario di Saddam, non \u00e8 che ti vengano a chiedere scusi lei Negri, cosa fa qua? Sta facendo una gita? No, quelli ti sparano. E loro avevano gi\u00e0 stabilito chi avrebbero usato contro gli americani, contro l\u2019occupazione. Tanto \u00e8 vero che a febbraio avevano fatto sfilare quelli di Ansar al-Sharia con le famose cinture piene di dinamite, i suicidi, per tutta Bagdad. La gente pensava che fosse una finta. Ma che finta? Erano veri. Infatti dissi ma senti Hamad ma questi erano quelli che voi prima impiccavate sull\u2019albero pi\u00f9 alto. E ma adesso ci servono anche loro. E chi faceva questa cosa qui? Chi la organizzava? Al-Douri vice presidente, che era il pi\u00f9 religioso di tutto l\u2019entourage di Saddam ed era anche membro della famosa setta, Naqshbandiyya, una famosa setta che nasce nel XV secolo in Asia Centrale. <\/span>\u00e8<\/span> un\u2019importante confraternita, cui adesso si sono affiliati parecchi personaggi del mondo orientale. In Turchia per esempio lo stesso Erdogan viene da quella confraternita. Per questo, quando si alleer\u00e0 con Gulen, quest\u2019unione suoner\u00e0 strana, perch\u00e9 Erdogan viene dalla confraternita di questi Naqshbandiyya, guidata da quelli che erano stati presidenti della Turchia. Anche Ozal apparteneva alla stessa confraternita, anche Demirel. Mentre Gulen apparteneva a un\u2019altra confraternita. Uno che predicava dialoghi inter religiosi gi\u00e0 negli anni \u201920-\u201930, finito perseguitato, morto e sepolto in una tomba che poi era stata scavata da quelli dei Lupi Grigi, le sue cenere disperse. Quindi due cose completamente differenti. E sar\u00e0 infatti Izair a costituire il trait d\u2019union tra l\u2019Isis di Bagdadi ed Erdogan. Erdogan \u00e8 stato l\u2019unico leader medio orientale a trattare direttamente con l\u2019Isis quando furono fatti prigionieri nel agosto 2014 50 diplomatici, impiegati del consolato di Mosul; loro trattarono direttamente con lui. Tutti i giorni questi parlavano al telefonino con Erdogan cercando di mettersi d\u2019accordo. Perch\u00e9 la storia era, noi vi lasciamo prendere un bel pezzo di Siria, un bel pezzo di Iraq, per\u00f2 voi ci lasciate Mosul e Aleppo. Mosul perch\u00e9 Erdogan ha sempre pensato, i Turchi in genere, che gliel\u2019avessero portata via perch\u00e9 apparteneva, avrebbe dovuto appartenere, alla Turchia moderna. E Aleppo perch\u00e9 era diventata un bel boccone. Perch\u00e9 Aleppo \u00e8 praticamente l\u2019asse industriale dei terzisti di Gaziantep. Tutte le fabbriche tessili, delle scarpe, meccaniche ecc di Aleppo sono tutti terzisti di Gaziantep. Certe industrie italiane lavoravano a Gaziantep. Che poi anche i loro terzisti erano quelli di Aleppo che costavano di meno e Aleppo era un po\u2019 fiorita, tanto \u00e8 vero che girava la lira turca ad Aleppo. Passavi ormai il confine tranquillamente. Quindi questi signori hanno cercato di fare il bottino e noi occidentali con loro. Perch\u00e9 la signora Clinton li ha incoraggiati, l\u2019Olanda li ha incoraggiati, e poi che cosa \u00e8 successo? \u00c8 successo quello che non \u00e8 successo in Iraq. In Iraq, se gli Americani non fossero intervenuti, Saddam sarebbe rimasto l\u00ec ancora per un po\u2019. Assad nel 2013 non ha avuto il coraggio di bombardarlo perch\u00e9 la signora Clinton stava uscendo di scena, perch\u00e9 voleva presentarsi alle elezioni allora i generali americani hanno chiamato Obama e gli hanno detto \u201cguarda che se tu bombardi Damasco, regali tutto questo ai jihadisti. Te la senti di fare questa cosetta qui?\u201d E il cavalier Tentenna, perch\u00e9 Obama \u00e8 sempre stato un cavalier Tentenna, ha detto \u201cbah, lasciamo stare, poi abbiamo il Congresso contro\u201d. Ve lo ricordate. Prima ha preso la batosta Cameron alla Camera dei Comuni e poi lo schiaffone lo stavano dando anche ad Obama perch\u00e9 le pubbliche opinioni inglesi e americane avevano mangiato la foglia. Questi ci infilano in un altro conflitto che va a finire come quello dell\u2019Afghanistan e quello dell\u2019Iraq. Da qui non ne usciamo fuori, ma non solo non ne usciamo fuori ma causa ancora problemi pi\u00f9 gravi. Infatti causa problemi ancora pi\u00f9 gravi. Perch\u00e9, guarda un po\u2019, da quel coacervo in qui, Assad ha giocato abilmente, perch\u00e9 non ci sono angeli e demoni in questa situazione. Siamo di fronte solo a dei demoni, ci sono solo i diavoli. Il diavolo Assad \u00e8 solamente un po\u2019 meglio dell\u2019altro diavolo. Il diavolo Assad ha usato questi qua, li ha manovrati pure lui. Come tutti questi regimi hanno manovrato in tutti questi anni gli islamisti. Perch\u00e9 che cosa hanno fatto i generali algerini quando c\u2019\u00e8 stato il colpo di stato? Eh. Il colpo di stato? Vi ricordate quando il FIS vinse il primo turno elettorale nel dicembre 1990 con forte assenteismo per l\u2019altro, e subito un mese e mezzo dopo il 22 gennaio mi pare, c\u2019\u00e8 il colpo di stato dei generali. Ero l\u00ec. Mi ricordo perfettamente. Intervistai l\u2019ultimo dei capi del FIS che era rimasto in libert\u00e0. Tornai in albergo che non era pi\u00f9 rimasto il telefono. Dovetti chiamare il Ministro degli Esteri, quello l\u00ec che ha sposato un\u2019italiana, per chiedergli che ci ridessero i telefoni. Ma cosa fecero i generali algerini? I generali algerini non sono mammolette. Quelli hanno combattuto la guerra con un milione di morti contro i francesi. E quando \u00e8 stato il momento, all\u2019indomani della guerra coloniale hanno fatto fuori circa 200 mila di quelli che avevano collaborato con i francesi medesimi. Cos\u00ec, hanno preso gli islamisti, li hanno messi nelle carceri per 4 5 mesi, fino a maggio giugno, poi hanno eletto un nuovo presidente, Boudiaf, ve lo ricordate? E poi improvvisamente hanno tirato fuori gli islamisti dal carcere ed \u00e8 cominciata la carneficina. In qui tu non hai pi\u00f9 capito chi ammazza chi. Chi uccide chi? Vedevi la gente sgozzata in mezzo ai fossi e dicevi chi li ha ammazzati? Gli islamisti? Forse no, forse la polizia vestita da islamisti. Punivano i villaggi che avevano votato con il FIS cio\u00e8 che avevano votato contro il FLN, contro il Fronte di Liberazione Nazionale. \u00c8 lo stesso ha fatto Bajar, \u00e8 andato a punire tutti coloro che sostenevano gli islamisti. E adesso andranno a punire tutti questi che hanno sostenuto gli islamisti. A cominciare da questi qua di Barada, il problema delle dighe vicino a Damasco. Perch\u00e9 \u00e8 cos\u00ec che funziona ragazzi. Funziona con tanto sangue questa macchina che hanno messo in piedi questi disgraziati che noi abbiamo sostenuto in tutti questi decenni. \u00c8 una macchina del sangue. \u00c8 una macchina del sangue. Sono 37 anni che vedo il sangue. Non vedo altre cose. Sangue. Poi c\u2019\u00e8 il petrolio. Ogni goccia di petrolio \u00e8 una goccia di sangue. Certo che lo \u00e8. Perch\u00e9 \u00e8 a questo che siamo arrivati oggi. Al dunque di questa situazione. E qual \u00e8 il dunque di questa situazione? Che adesso sarete chiamati in qualche modo a ripulire i danni che abbiamo fatto e che sono stati fatti dai nostri alleati. Avremo il coraggio di farlo? Avranno il coraggio gli americani di cambiare mai, a me non interessa chi c\u2019\u00e8 alla Casa Bianca che si chiami Trump, Obama o chiunque altro, m\u2019interessa solo se ha il coraggio di cambiare di tanto cos\u00ec la sua politica. Non credo. Perch\u00e9 non mi ha dato questi segnali. Anzi, il segnale che ha dato \u00e8 di pigliarsela con l\u2019Iran. Sul sito della Casa Bianca \u00e8 venuto subito fuori una specie di avviso che annuncia la nascita dell\u2019asse del male Corea del Nord\/Iran. Manca l\u2019Iraq perch\u00e9 se lo sono gi\u00e0 giocati, quello era l\u2019asse del male di Bush. Gli Stati Uniti hanno mai avuto l\u2019intenzione di fare la pace con l\u2019Iran? Io dico di no. Perch\u00e9 hanno fatto finta di fare un accordo. Perch\u00e9 Khamenei dice \u201cbah se Trump vuole annullare l\u2019accordo lo annulli pure, perch\u00e9 l\u2019accordo non c\u2019\u00e8, non funziona, perch\u00e9 l\u2019accordo \u00e8 lettera morta\u201d. Non c\u2019\u00e8 una banca internazionale, e se qualcuno lavora con l\u2019Iran lo sa, che \u00e8 poca roba, non le gradi commesse da miliardi, perch\u00e9 non \u00e8 stato implementato quell\u2019accordo. Tutte le banche internazionali hanno paura che il Dipartimento del Tesoro recapiti un avviso dicendo loro che stanno violando delle regole e che non possono pi\u00f9 collaborare con loro. E tutto questo \u00e8 il problema delle famose garanzie sovrane. L\u2019altro giorno un giornale si \u00e8 sbagliato e ha detto che Padoan stava per andare in Iran per negoziare le garanzie sovrane. Ma non ci sono le basi. Non ci sono le basi. Tutti quegli accordi di cui abbiamo parlato sono dei memorandum non sono contratti definiti, purtroppo. Purtroppo, dico, anche per noi italiani perch\u00e9 noi siamo l\u00ec con una decina di contratti interessanti che potremmo portare a casa ma non abbiamo i grandi crediti dalle banche. S\u00ec facciamo la cosa da 30,40,50 milioni di euro ma non quella da un miliardo. La stessa Total francese che ha fatto l\u2019accordo, sempre come prima, fa sempre lei l\u2019accordo come prima, perch\u00e9 loro hanno sempre dato un sacco di tangenti dai tempi di de Margerie, tanto \u00e8 vero che Medi \u00e8 in galera per questo, per le tangenti alla Total, a Margerie quello che \u00e8 morto sulla pista. Che poi non si chiamava Margerie. Era figlio adottato. Ma questo \u00e8 il mondo, \u00e8 cos\u00ec. In realt\u00e0 quell\u2019accordo con l\u2019Iran non esiste, non c\u2019\u00e8. Poca roba. Ha funzionato per poco. Restituito quattro soldini, ma non \u00e8 che hanno veramente liberato l\u2019Iran per fare affari con l\u2019Europa e l\u2019Occidente. Non \u00e8 cos\u00ec che si sono comportati. Per questo io credo che neanche questo Trump abbia il coraggio poi alla fine\u2026 figuriamoci se poi alla fine va in rotta di collisione con l\u2019Israele. L\u2019Israele vuole vedere morti gli iraniani. I sauditi vogliono vedere morti gli iraniani. E Trump va contro Israele dopo aver promesso che gli sposta l\u2019ambasciata, o lo far\u00e0, trover\u00e0 della scuse tecniche, ha detto di s\u00ec agli insediamenti e tutte queste cose qua. Difficile che vada contro Israele. Quelli gli hanno dato il voto quelli dell\u2019AIPAC. C\u2019\u00e8 il Kushner Jared che \u00e8 uno dei finanziatori della scuola ortodossa, per cui difficile che vada contro Israele. Ha rimproverato molto i sauditi Trump. Per\u00f2 difficile che vada contro i sauditi quando gli spiegheranno che vendono 100 miliardi di armi ogni 8 anni, come ha fatto Obama. E sono soldini! E i soldini sono importanti per l\u2019\u201cAmerica First\u201d. Prima si portano a casa i soldi e poi si pensa al resto. \u00c8 questa la filosofia di Trump. Non \u00e8 molto diversa. E soprattutto fare accordi dove lui guadagna. \u00c8 questo l\u2019America First. Non \u00e8 una cosa molto sofisticata. Cos\u00ec sofisticata. Per\u00f2 se vuole mettersi d\u2019accordo con Putin deve scendere a dei compromessi sul Medio Oriente. Ma scender\u00e0? Boh, spero, me lo auguro. Devo ancora vederla io un\u2019amministrazione americana che abbia il coraggio di prendere certe decisione. Voglio vederla. E soprattutto voglio vedere se arriva alla fine. Perch\u00e9 questo \u00e8 il bilancio di 37 anni. Se arriva alla fine, se lo fa lo fanno secco. Lo fanno secco, questo \u00e8 chiaro! Perch\u00e9 questa \u00e8 la storia. Noi, noi cosa dobbiamo fare? Dobbiamo cercare di tagliare la corda subito da questo punto di vista. Qual \u00e8 il bilancio per l\u2019Italia dopo 15 anni di questa vicenda? Nel 2001 siamo stati tra i primi a mandare gli alpini in Afghanistan e contingenti su contingenti, ci abbiamo ancora adesso pi\u00f9 di 800 uomini a Herat che ci costano una barcata di soldi. Scusate ma cosa mi servono 800 uomini in Afghanistan? Cosa sto difendendo in Afghanistan? Gli affaracci del signor Obama e della signora Clinton? Ne ho bisogno qui caso mai. Questo \u00e8 evidente. Non \u00e8 che ci voglia uno stratega. La partecipazione alle missioni internazionali ci ha portato dei vantaggi? Quando hanno bombardato la Libia, manco ci hanno fatto una telefonata. Ragazzi volevano bombardare i terminali dell\u2019Enel, non l\u2019ho detto io, l\u2019ha detto ex ministro degli Esteri Frattini, l\u2019ha detto l\u2019ex Capo di Stato Maggiore Camporini. Ci avevano infilato nella lista dei bersagli da colpire. Questi sono i nostri amici eh. Caspita, i nemici cosa ci fanno allora? Se questi sono i nostri amici. La verit\u00e0 \u00e8 che non ci sono pi\u00f9 amici o nemici, ci sono solo concorrenti e Trump rientra in questo tipo di storie. Ci sono concorrenti, che sono concorrenti commerciali, economici, strategici ecc ma concorrenti. E infatti, noi dobbiamo anche un po\u2019 galleggiare. Io li capisco i governi italiani poveretti, che cosa devono fare. Non \u00e8 che domani mattina possono dare uno schiaffone agli Stati Uniti o ribellarsi agli inglesi o cose di questo genere. Perch\u00e9 ti prendono e ti mandano un segnale. Prendono uno dei tuoi ragazzi e te lo fanno trovare in un fosso. Non so se l\u2019avete capito che te lo fanno trovare in un fosso. Punto. Tu hai avuto da ridire all\u2019ambasciatore e ora gli Egiziani ti hanno fatto trovare questo, siamo stati noi. Chiedi agli inglesi? Chi lo pagava questo ragazzo? Io non dico che fosse un agente degli inglesi, ma \u00e8 evidente che dava informazioni agli inglesi, la sua universit\u00e0 che poi gli riversa i servizi universitari come lo fanno da 100 anni, da che mondo \u00e8 mondo. Hanno sempre lavorato cos\u00ec. Quindi adesso gli egiziani dicono, molla, te l\u2019ho detto che siamo stati noi, vai a chiedere a quelli l\u00e0 perch\u00e9. Eh vai a chiedere perch\u00e9. Vai a chiederti perch\u00e9 ti bombardano in Libia, vai a chiederti perch\u00e9 ti mettono l\u2019autobomba vicino all\u2019ambasciata. Il giorno dopo che l\u2019hai riaperta gi\u00e0 c\u2019\u00e8 il colpo di stato. Siamo i pi\u00f9 informati di tutti sulla Libia. Boh. <\/span><\/p>\n

(altro oratore: <dall\u2019altra parte cascano anche gli aerei>)<\/span><\/p>\n

Cascano gli aerei, cio\u00e8 il Paese \u00e8 naturalmente un vaso di coccio. Non \u00e8 che lo scopriamo oggi. Abbiamo perso la guerra. Queste missioni internazionali a noi sono servite per rimettere a livello competitivo le nostre forze armate. Per giustificare di mettere a livello le forze armate. Infatti il militare 30,40 anni fa sa cosa vuol dire, con che mezzi andavamo in giro. Adesso abbiamo delle forze armate decentemente competitive, nei limiti che ci possono dare i nostri bilanci, anche economici e finanziari e anche nei limiti che ci concedono i cosiddetti nostri amici alleati. Non ci vorrebbero mai vedere pi\u00f9 grossi di tanto cos\u00ec ragazzi. Quindi quando tu sei piccolo cos\u00ec devi essere pi\u00f9 svelto degli altri. Siate svelti.<\/span><\/p>\n

Casardi<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Grazie mille. Grazie Alberto. Diamo la parola a Germano Dottori sulle stesse tematiche.<\/span><\/p>\n

GERMANO Dottori<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Vorrei riprendere alcuni dei suoi spunti, fermo restando che il quadro \u00e8 difficilmente smontabile perch\u00e9 ne condivido in larghissima misura quello che ho sentito. Salvo per\u00f2 avere una lettura diversa su due elementi del quadro complessivo. Perch\u00e9 un conto \u00e8 considerare il Medio Oriente, il nord Africa come un sistema a se stante, indipendente dal resto del mondo come se fosse avulso da un sistema pi\u00f9 ampio in cui veramente dopo per\u00f2 le maggiori potenze del pianeta si confrontano per stabilire chi detta le regole del gioco, chi ha pi\u00f9 possibilit\u00e0 di espandere la propria influenza e chi invece deve accontentarsi di un ruolo minore. Io penso invece che il Medio Oriente sia uno degli scacchieri. Uno dei pi\u00f9 importanti per una serie di ragioni. Anche simboliche, non solo economiche e materiale. Ma uno e non l\u2019unico. Quindi tendo a ricostruire l\u2019approccio americano in Medio Oriente dell\u2019amministrazione che ha appena ceduto il passo a quella che dirige Trump, in un modo un po\u2019 diverso. Io non credo affatto che Obama sia stato un presidente tentennante. Non credo affatto che sia stato un incapace. Credo piuttosto che abbia perseguito gli interessi nazionali degli Stati Uniti in modo assai cinico, molto realistico, ammantandolo per\u00f2 di una vernice etica quanto pi\u00f9 possibile vicina alle aspettative che la grande opinioni pubblica in termini internazionali aveva nei confronti suoi e dell\u2019America dopo gli anni di Bush e anche utilizzando degli strumenti che in qualsiasi momento con la loro opacit\u00e0 avrebbero garantito agli Stati Uniti la <\/span>delay ability<\/i><\/span> di quello che facevano. I pi\u00f9 grandi successi di Obama sono stati ottenuti senza che l\u2019America si esponesse in prima persona. Voi leggerete in questi giorni tanti bilanci di quello che ha fatto Obama, ma nessuno vi dir\u00e0 mai probabilmente che l\u2019obiettivo strategico maggiore che Obama ha colto \u00e8 quello di arrestare il processo di integrazione europea e soprattutto arrestare lo sviluppo e la crescita dell\u2019euro come divisa complementare o alternativa a quella degli Stati Uniti. Gli Stati Uniti poggiano una parte considerevole della loro forza politica e anche militare sul fatto di possedere, unici al mondo, una moneta con cui si pu\u00f2 comprare tutto. Se sei il presidente degli Stati Uniti, se sei il Congresso degli Stati Uniti, tu sai che l\u2019America pu\u00f2 comprare tutto nel mondo semplicemente stampando carta moneta. <\/span>\u00e8<\/span> per questo che mi fanno sorridere anche amici molto quotati che stimo tantissimo che mi dicono, \u201cin fondo gli Stati Uniti hanno un problema perch\u00e9 sono grandi debitori nei confronti della Cina\u201d. Secondo me il problema ce l\u2019ha la Cina. Perch\u00e9 se non viene a patti con gli americani, gli americani a un certo punto il debito glielo restituiscono. Stampano un pacco di dollari, totalmente svalutati e se li prendono. L\u2019America \u00e8 in grado di fare quello che un tempo, nel Medioevo, potevano fare i feudatari, i grandi signori. Prendevano a prestito dai loro sudditi delle monete in metallo nobili, d\u2019oro o di argento, all\u2019atto di restituirle limavano una parte del metallo prezioso e si trattenevano la differenza. Una cosa che si chiama signoraggio. E tra parentesi, rimanga fra di noi, Reagan, di cui io sono un grandissimo ammiratore, ha vinto la Guerra Fredda con un grande piano di riarmo che \u00e8 stato in larghissima misura finanziato dal risparmiatore tedesco e giapponese. Hanno dato una marea di capitali di risparmio agli inizi degli anni \u201980 agli Americani e poi a un certo punto quando hanno cominciato a venire a maturazione i titoli che i tedeschi e i giapponesi avevano comprato, Reagan convoc\u00f2 dei summit internazionali, prima a tre poi a cinque, e comunic\u00f2 bellamente con grande serenit\u00e0, che la competitivit\u00e0 degli Stati Uniti stava diminuendo, che il dollaro era quotato troppo alto, e che a un certo punto avrebbero dovuto accettare una svalutazione del 50% del biglietto verde. Il restante 50% se lo sono tenuto loro. Reagan secondo me \u00e8 stato un genio perch\u00e9 poi lui in questo modo ha vinto la guerra Fredda quindi ha fatto una cosa sul cui valore credo nessuno possa avere dubbi. Capite la simmetria del confronto. Da un lato l\u2019Unione Sovietica che per tenere botta, stare alla pari, faceva morire di fame la propria gente e dall\u2019altro lato gli Stati Uniti che hanno ottenuto e accelerato la corsa al riarmo utilizzando i soldi degli altri. E in parte appropriandosene. Tornando a quello che ha fatto l\u2019amministrazione Obama. Ha fatto delle cose del tutto funzionali agli interessi degli Stati Uniti, secondo me, e decisamente contrarie agli interessi degli europei, russi e cinesi. L\u2019America ha deciso che non era pi\u00f9 il caso di fare delle grandi operazioni di polizia ai confini dell\u2019Euroasia, perch\u00e9 in tasca non gliene veniva niente, e i beneficiari non erano loro ma piuttosto quelli che loro consideravano competitori e rivali. E a un certo punto hanno cominciato anche a determinare delle realt\u00e0 sul terreno con il <\/span>Leading from Behind<\/i><\/span>. E poi, la guerra di Libia. \u00c8 vero che non ci hanno telefonato, ma \u00e8 pur vero che quando \u00e8 cominciata la guerra in Libia, per la prima volta il presidente degli Stati Uniti non stava a casa sua, non ha neanche parlato alla popolazione, \u00e8 partito per un viaggio all\u2019estero, mentre si sono distinti per la loro presenza i francesi e gli inglesi. Per di pi\u00f9, a significare ancora meglio che gli Stati Uniti pi\u00f9 di tanto in questa cosa non ci stavano, \u00e8 stata la circostanza che il comando chiamato a gestire l\u2019operazione per la parte americana non era EUCOM, che sta in Europa, ed \u00e8 praticamente l\u2019ossatura. Hanno coinvolto l\u2019AFRICON, che \u00e8 un piccolo comando. Nel 2011 vi erano un centinaio di persone, per di pi\u00f9 con una forte componente civile, quindi assolutamente non all\u2019altezza di gestire un\u2019operazione complessa come la defenestrazione di un regime straniero e magari la sua sostituzione con qualche cosa di diverso. Tutto questo per fare poi cosa? Tu privi gli Europei di una guida? E gli europei cosa fanno? Riprendono a fare quello che hanno fatto per gli ultimi 5\/6 secoli. Farsi i dispetti reciprocamente. Ed \u00e8 quello che \u00e8 accaduto. \u00c8 quello che Trump tutto sommato continuer\u00e0 a fare. Solo per\u00f2 con l\u2019onest\u00e0. Perch\u00e9 dal mio punto di vista quando tu metti sul tavolo quello che vuoi fare e lo dici, sei pi\u00f9 onesto di uno che invece ti racconta un\u2019altra storia, che intraprende una strada per altri obiettivi perch\u00e9 ancora non dichiara le azioni. Quando il presidente degli Stati Uniti dice che il suo obiettivo, come Presidente, \u00e8 l\u2019<\/span>America First<\/i><\/span>, la difesa degli Stati Uniti, \u00e8 chiaro che non si preoccuper\u00e0 dei tuoi. Ma questo, secondo me, era scontato gi\u00e0 con Obama. \u00c8 scontato dalla fine della Guerra Fredda. Quello che per\u00f2 ci ha detto, \u201cSignore e Signori la mia non \u00e8 una politica di valori, io non voglio esportare la democrazia nel resto del mondo, io non voglio promuovere il Regime Change, n\u00e9 in Medio Oriente n\u00e9 altrove. Voglio perseguire gli interessi nazionali degli Stati Uniti\u201d e in pi\u00f9 ha aggiunto il passaggio pi\u00f9 importante del suo discorso di inaugurazione: \u201cNoi riconosciamo anche agli altri paesi il diritto di fare delle politiche che abbiano come prima priorit\u00e0 gli interessi nazionali dei rispettivi popoli\u201d. Allora che cosa succede? Se tu ti sposti dal piano dei valori al piano degli interessi, puoi negoziare tutto. Gli interessi sono sempre negoziabili. E del resto Trump \u00e8 un grande negoziatore. \u00c8 l\u2019autore di un best seller a livello mondiale nel campo del business che si intitola <\/span>The Art of Deal<\/i><\/span>, l\u2019arte dell\u2019accordo, quindi dobbiamo aspettarci da lui questo, mentre il presidente Obama aveva fatto un discorso diverso: indebolimento dell\u2019Europa e, fatto non meno importante, riconciliazione tra gli Stati Uniti e l\u2019islam politico. Il che \u00e8 logico, perch\u00e9, nella sua costruzione, l\u2019islam politico al potere significa che i terroristi jihadisti non hanno pi\u00f9 la terra su cui camminare, o l\u2019acqua in cui il pesce jihadista pu\u00f2 muoversi e respirare. Ma significa anche che l\u2019America trova un modo per rimanere una potenza dominante o comunque con un ruolo centrale nel sistema politico con il beneplacito di un miliardo e mezzo di persone. Questo secondo me \u00e8 stato Obama. Quindi una persona, dal mio punto di vista capace, ma opaca e non amichevole nei nostri confronti. Per quanto riguarda la guerra di Libia, io ho un\u2019opinione diversa da quella corrente. Io sono assolutamente convinto che \u00e8 stata una guerra combattuta non tanto per rovesciare Gheddafi quanto per far saltare l\u2019accordo che l\u2019Italia aveva stretto con la Libia e che era stato rettificato a grande maggioranza dal nostro Parlamento che tutti ritenevano fosse un\u2019anomalia incompatibile con i nostri obblighi dell\u2019Alleanza Atlantica. Ecco perch\u00e9 non ci hanno fatto una telefonata. Era una guerra contro di noi. In parte anche contro la Germania, ma soprattutto contro di noi. Punto. Il nostro Governo, poi, colto di sorpresa, ha premuto tanto per entrare nella cosa. In realt\u00e0, per inciso, \u00e8 stato colto di sorpresa il Governo; il Quirinale lo sapeva, e questa \u00e8 un\u2019informazione che ho avuto per via confidenziale: il Quirinale lo sapeva, il governo no. Perch\u00e9 poi ci sono dei procedimenti nel nostro paese terribilmente ricorrenti. E li vediamo anche al giorno d\u2019oggi. L\u2019Italiano, molto diverso dall\u2019inglese o dal francese, quando ha un problema con il nemico politico interno usa lo straniero. E questa rappresenta anche una delle nostra maggiori vulnerabilit\u00e0. Comunque, noi cosa abbiamo cercato di fare la cosa migliore. Ci siamo accorti che anche i Turchi si erano innervositi, perch\u00e9 erano fuori da questo contesto e abbiamo chiesto che la guerra passasse sotto la direzione della NATO, perch\u00e9 noi dentro la NATO ci siamo mentre invece da quel terzetto eravamo esclusi. In pi\u00f9 abbiamo messo a disposizione degli <\/span>asset<\/i><\/span> nazionali che ci hanno permesso quanto meno di essere informati su quello che accadeva e di non essere buttati fuori una volta che Gheddafi fosse stato sconfitto. Quindi tutto sommato la vedo in quella maniera. Anche la storia dell\u2019intervento della guerra civile in Siria. Che cosa \u00e8 successo? \u00c8 successo che gli apprendisti stregoni hanno pensato, e qui concordo totalmente con Alberto, per mancanza di cognizione dei fatti sul terreno, che anche in Siria esistesse una fratellanza mussulmana solida e capace di esprimere un\u2019insurrezione strutturale. Invece la fratellanza mussulmana Assad l\u2019aveva distrutta. E dopo poco, Obama si \u00e8 reso conto che in Siria, se fosse caduto Assad, avrebbero vinto islamisti, diciamo, non conciliabili con il progetto complessivo di pace tra l\u2019America e l\u2019islam politico. Allora, hanno tirato i remi in barca. La prova che le cose stavano cos\u00ec l\u2019abbiamo avuta due volte. Due volte! La prima: dopo il bombardamento chimico di Ghuta. Certo che Obama si \u00e8 inventato il ricorso al Congresso. Voleva guadagnare tempo e non voleva bombardare. In pi\u00f9 ha fatto dire al suo Segretario di Stato, guardate che se anche facciamo i bombardamenti saranno i pi\u00f9 leggeri possibili. Il che \u00e8 una cosa strana quando si va a fare la guerra. Perch\u00e9 \u00e8 accaduto questo? Perch\u00e9 non era obiettivo dell\u2019amministrazione americana neanche quello di impelagarsi in un altro conflitto e fornire forza al disegno di restaurazione dell\u2019Arabia Saudita. Punto. Questo \u00e8 il discorso. La struttura sostanziale delle alleanze e quella formale hanno iniziato da diverso tempo a essere divergenti. L\u2019America \u00e8 formalmente legata all\u2019Arabia Saudita ma a tutti i livelli, soprattutto dell\u2019Establishment americano, \u00e8 forte la convinzione che in realt\u00e0 i Master Mind dell\u201911 settembre siano stati proprio i sauditi. Molti considerano apertamente l\u2019Arabia Saudita un nemico degli Stati Uniti. \u00c8 un po\u2019 pi\u00f9 complicato di come viene comunemente raccontato anche se la mia ricostruzione \u00e8 pi\u00f9 semplice rispetto a quella di Alberto che \u00e8 un conoscitore raffinato di dettagli come veramente pochi se ne vedono.<\/span><\/p>\n

La seconda, mi permetto solo questo per chiudere questo capitolo della storia, la seconda volta \u00e8 capitato quando Assad stava crollando. Vi ricordate quando abbiamo avuto il grande afflusso dei profughi siriani attraverso i Balcani. Ma quelli l\u00ec erano gli amici di Assad che stavano abbandonando la Siria perch\u00e9 il regime stava crollando. E allora che cosa \u00e8 accaduto? \u00c8 accaduto che sono intervenuti i russi e Obama non appena sono arrivati gli aerei russi a al-Tahira ha ritirato i <\/span>patriot<\/i><\/span> dalla Turchia. Quindi l\u2019intervento russo \u00e8 stato, non dico sollecitato, ma tollerato e accettato con favore, perch\u00e9 Obama \u00e8 un grande realista e bisogna capire che gli interessi nazionali sono davvero qualcosa che detta legge nello svolgimento e nello sviluppo della politica estera delle grandi nazioni. Naturalmente l\u2019America si \u00e8 riservata il diritto di prendere tutte le misure necessarie affinch\u00e9 i russi togliessero le castagne dal fuoco ma raccogliessero anche il biasimo internazionale per averlo fatto. Cos\u00ec si fanno le cose per bene.<\/span><\/p>\n

Casardi<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Grazie<\/span> mille Germano. Veramente interessante. Soprattutto, sia tu che Alberto avete dato un grande calcio alla famosa frase di Fukuyama secondo cui con la fine delle ideologie sarebbe anche finita la storia. Forse finiva la storia delle ideologia ma cominciava la storia degli interessi nazionali. E su questo torneremo pi\u00f9 tardi anche per parlare dei nostri. Ma adesso volevo lasciare all\u2019ambasciatore Boffo la stessa opportunit\u00e0 di esprimersi sulla questione dell\u2019instabilit\u00e0, data la sua esperienza di lunga frequentazione dell\u2019Arabia Saudita, che costituisce uno dei protagonisti, soprattutto a livello regionale.<\/span><\/p>\n

Boffo<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Naturalmente intervenire dopo i due precedenti oratori non \u00e8 facile perch\u00e9 hanno detto tutto, e anche un po\u2019 il contrario di tutto, ma hanno coperto l\u2019argomento quasi in maniera esaustiva direi. Far\u00f2 commenti un po\u2019 sciolti, partendo proprio dalla considerazione che ha fatto Paolo all\u2019inizio, la teoria dei tre cerchi su Israele e Palestina. \u00c8 una teoria valida, conosciuta, fondata che per\u00f2 mi fa un po\u2019 paura. Perch\u00e9 in realt\u00e0 io sono profondamente convinto che la crisi tra Israele e Palestina non si \u00e8 mai risolta perch\u00e9 non si \u00e8 mai voluta risolvere. Perch\u00e9 per una pluralit\u00e0 di ragioni, alcune di queste sono state accennate anche dai precedenti oratori, la crisi tra Israele e Palestina serve a un sacco di gente. Serve agli americani, serve alle lobby israeliane d\u2019America, serve a Israele stessa che senza questo problema diventerebbe uno staterello come Lussemburgo, quindi con poca influenza e serve anche a tanti regimi arabi che si servono del martirio dei palestinesi per poter giustificare le loro politiche e cos\u00ec via. Se poi attacchiamo la teoria dei tre cerchi anche all\u2019Afghanistan, Iraq e cos\u00ec via significa che ci infiliamo in un\u2019altra situazione che \u00e8 diventata un po\u2019 strutturale, al di l\u00e0 di tutte le cose di dettaglio che sono state dette. Dopo la caduta dei due blocchi e delle loro conseguenze, per motivi specifici, che possiamo andare di caso in caso a comprendere e valutare, questo caos internazionale, fatto di guerre che finisce una e ne comincia un\u2019altra, poi quell\u2019altra riprende ecc.ecc. mi sembra che sia diventato un elemento strutturale di un certo governo, di una certa <\/span>governance<\/i><\/span> del mondo che prima, io non sono assolutamente nostalgico di altri tempi, soggiacevano a certe regole scritte, o non scritte che fossero. Dopo la fine dei blocchi queste regole sono saltate e gli effetti si sono cominciati a vedere esattamente nei termini in cui sono stati descritti da chi mi ha preceduto. Allora che cosa succede? Succede che quando non ci sono regole\u2026 ci sono le ideologie che sono sempre servite ad ammantare di nobile oppure di politico tutta una serie di cose. L\u2019elemento fondamentale sempre, alla fin fine \u00e8 l\u2019interesse nazionale soprattutto delle grandi potenze. Interesse che veniva un tempo perseguito in un\u2019ottica di fare ci\u00f2 che si pu\u00f2 per evitare guai peggiori, per esempio la guerra nucleare, che non sarebbe mai scoppiata naturalmente. Invece adesso lo si fa in una specie di far west planetario in cui non ci sono n\u00e9 regole n\u00e9 riferimenti, ideologici o falso ideologici o comunque di ideologie al servizio di politiche pi\u00f9 concrete. Un nostro predecessore che sicuramente Paolo ha letto, Daniele Var\u00e8 (l\u2019hai letto il libro di Var\u00e8?). \u00c8 uno che ha fatto la carriera diplomatica tra la fine dell\u2019800 e la seconda guerra mondiale e di trasformazioni ne ha viste. Ha scritto un libro che si chiama <\/span>Il Diplomatico Sorridente<\/i><\/span>, in cui racconta alcune cose anche liete e alcune cose molto profonde. Racconta di quando gli stati agivano ognuno per il proprio interesse dichiarato, aperto ed esplicito e le cose andavano meglio perch\u00e9 alla fin fine si trovava una direttrice. Invece adesso che dobbiamo lottare per grandi principi, la democrazia, la libert\u00e0 ecc non si capisce pi\u00f9 niente. E diceva a un certo punto, parlando di una certa questione sulla Lituania, che questa situazione della Lituania \u00e8 stata bloccata perch\u00e9 si \u00e8 opposto Willson e commenta: \u201cma che gliene frega a Willson della Lituania? Parliamo degli anni \u201930, oggi le cose sono diverse\u201d. Comunque, in questo caos generale in cui tutti cercano di perseguire gli interessi nazionali, vediamo che molti lo fanno molto maldestramente, consapevolmente o inconsapevolmente maldestramente ma lo fanno molto maldestramente. Altri lo fanno con pi\u00f9 precisione. Nel caos che si \u00e8 aperto, ci sono stati paesi che a me sembra brancolino nell\u2019indecisione. Non so se Obama \u00e8 o non \u00e8 tentennante ma se dobbiamo valutare quello che \u00e8 successo negli ultimi 15-20 anni, uno si chiede quali sono, se ci sono stati degli interessi da perseguire, se ci sono stati degli interessi delle nazioni o dei grandi trafficanti di armi, di cocaina ecc. voglio dire che al di sotto degli stati ci sono degli elementi, alcuni rispettabili, altri meno, ma che comunque premono, influiscono, fanno lobby, per cui tante volte la politica non \u00e8 necessariamente dettata da quella che nella diplomazia classica chiamiamo interesse nazionale ma da una congerie di cose. Questo provoca anche un po\u2019 di disordine. La Francia \u00e8 andata a bombardare perch\u00e9 voleva togliere l\u2019influenza all\u2019Italia, bene, \u00e8 vero ma poi alla fin fine la Francia era sicura di cosa ne avrebbe tratto? non mi sembra che ci sia un piano, una strategia che valuti nel periodo breve cosa conviene fare e perch\u00e9 e per come. E mi dispiace dirlo, ma i maldestri sono gli occidentali. Vediamo che altri stati, a un certo punto, hanno cominciato, anche con la nostra compiacenza, a fare una politica tradizionale. Chi sono questi stati? La Russia, che a un certo punto aveva in Siria questa posizione tradizionale, di influenza di posizionamento strategico, ed \u00e8 intervenuta in modo pesante, esplicito, chiaro in modo tradizionale, bello o brutto che sia. E anche la Turchia ha cambiato quando ha capito, ma anche la Turchia sta intervenendo con strumenti classici. Un paese che invece si trova a met\u00e0 \u00e8 proprio l\u2019Arabia Saudita, perch\u00e9 ha cominciato l\u2019approccio alla Siria per di perseguire l\u2019interesse nazionale, che \u00e8 quello di ostacolare l\u2019Iran. Quindi quando \u00e8 scoppiato in Siria ha trovato l\u2019occasione per premere sull\u2019Iran in Siria visto che non era riuscita in Iraq dove comunque poi si \u00e8 instaurato un governo sciita. Quindi era un interesse. Ma come lo ha perseguito? Maldestramente. Non partecipano ad Astana. N\u00e9 loro n\u00e9 il Qatar. Questo \u00e8 un messaggio chiarissimo. \u00c8 un po\u2019 come un non comprendere certe realt\u00e0, come essere attaccati a certe idee in maniera primitiva. \u00c8 chiaro che la prima cosa da pensare \u00e8 che l\u2019Occidente, in questo gioco di azioni, rischia alla lunga di soccombere, di trovarsi pi\u00f9 indebolito. Poi ci sono anche altre problematiche. C\u2019\u00e8 chi dice che la cultura occidentale \u00e8 un po\u2019 in declino. Quando c\u2019era l\u2019imperialismo, che \u00e8 una cosa bruttissima ovviamente, ma quando c\u2019era l\u2019imperialismo europeo, c\u2019era la coscienza degli europei di essere ci\u00f2 che erano, di avere una missione civilizzatrice. Era falso, ideologico, ecc, ma era un senso d\u2019identit\u00e0. Tutto questo viene meno per mille motivi, ed \u00e8 uno dei motivi secondo me di questo navigare nel buio. E quindi siamo in una situazione caotica dappertutto, caotica sul piano medio orientale allargato, se la consideriamo sul piano planetario. Anche le decisioni di Trump, sia che si tratti \u201ccan che abbia non morde\u201d, sia che morder\u00e0 un poco o morder\u00e0 tanto, ha comunque sparigliato i giochi. E, anche si trattasse di un bluff, basterebbe a sparigliare i giochi. Ha gettato un ulteriore masso su questa situazione. Che cosa far\u00e0 l\u2019America? Perseguir\u00e0 i propri interessi lo abbiamo capito, ma come? Partecipando o no? Proiettandosi all\u2019estero con la guerra o con la pace, oppure no? \u00c8 tutto da vedere. Il diavolo oppure la logica. Puoi fare dieci mila cose, ma dipende da come le fai. C\u2019\u00e8 un grande politico che tutti voi conoscete, indipendentemente dalle passioni politiche di ciascuno, credo avrebbe meritato l\u2019ammirazione di tutti per un unico saggio che ha scritto. Anzi non per un unico saggio per un unico titolo del saggio. Ed \u00e8 Lenin, che a un certo punto ha scritto un saggio che si intitola Che fare? Il problema di ogni cosa \u00e8 che a un certo punto, parliamo, parliamo, parliamo, facciamo le guerre, ma che cosa vogliamo fare? Un tempo, anche nel dopo guerra immediato, il mondo aveva una governance che ha tenuto l\u2019economia, ha garantito una serie di equit\u00e0 internazionale. Adesso non c\u2019\u00e8 pi\u00f9 questa cosa. Che cosa fare? Il problema \u00e8 che ognuno, ammesso che ci stia pensando, sta pensando individualmente, e questo mi sembra che sia stato proprio tu ad indicare questo fatto. Non si pensa pi\u00f9 a livello internazionale in modo collettivo. Un esperimento come Bretton Woods o come fondazione dell\u2019ONU o come creazione del G8 non c\u2019\u00e8 pi\u00f9. Ognuno pensa a modo suo. Questo non aiuta, anche perch\u00e9 proprio in quei consensi che per esempio per l\u2019Europa avrebbero potuto determinare un attore internazionale, grande e potente, economicamente e militarmente, che per cultura e per storia avrebbe potuto essere un elemento moderatore, l\u2019Europa purtroppo stenta per tanti motivi. Ma dobbiamo porci il problema del che fare? Allora dobbiamo porci delle domande, e bisogna che i governi se le pongano sulla base della conoscenza del terreno con acutezza mentale e anche con un minimo di onest\u00e0. Non tanto per ragioni etiche ma la mancanza di onesta, del pensare al collettivo oltre che a se stesso alla fine danneggia tutto. Perci\u00f2 l\u2019umanit\u00e0 esiste, perch\u00e9 esiste un senso di conservazione della specie individuale ma anche collettivo. Bisogna capire la necessit di stabilire politiche che vadano al di l\u00e0 del proprio interesse immediato, che associ l\u2019interesse nazionale a quel secondo livello di interesse individuale che consiste nell\u2019assicurare anche la tranquillit\u00e0 degli altri. Se io assicuro il mio interesse in un certo modo posso incorrere nel terrorismo, se me lo assicuro in modo diverso, il terrorismo posso forse evitarlo. <\/span><\/p>\n

Casardi<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Volevo farti una domanda su quello che stai dicendo. L\u2019Arabia Saudita e la Turchia si erano un po\u2019 erte ognuno a paladine della parte mussulmana sunnita e sono rivali. Per\u00f2 in Siria hanno un po\u2019 perso tutte e due. Ma chi tu pensi dei due, della Turchia e dell\u2019Arabia Saudita, riscuota maggiore successo tra gli islamici. Se questo fatto di porsi come paladini potesse avere successo, quale delle due \u00e8 candidata, in futuro, a riscuotere questo successo? Chi ha maggiori consensi nel mondo islamico tra Turchia e Arabia Saudita?<\/span><\/p>\n

Boffo<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Intanto ti ringrazio per aver riportato il discorso su temi pi\u00f9 specifici. Sono due esperimenti islamici diversi. La Turchia \u00e8 stato un grande stato, l\u2019impero ottomano \u00e8 stato uno stato laico, islamico ma laico, \u00e8 alleato della NATO ecc. e adesso si \u00e8 orientato pi\u00f9 vero un radicalismo meno laico, pi\u00f9 religioso, pi\u00f9 fondamentalista, potremmo dire, per\u00f2 \u00e8 comunque l\u2019erede di uno stato vero che ha partecipato alla storia europea. L\u2019Arabia Saudita \u00e8 uno stato, ma venuto fuori pi\u00f9 recentemente e in modo anche condizionato degli eventi internazionali dei due dopo guerra. Io non credo che l\u2019Arabia Saudita possa essere un riferimento per i sunniti, per un motivo molto semplice. Perch\u00e9 loro interpretano l\u2019Islam secondo Wahabita che \u00e8 estremamente radicale, estremamente severa e rigorosa. Ora se la modernit\u00e0 va avanti in qualche modo, avremmo sempre certamente fondamentalisti che possono diventare terroristi ma io non credo che l\u2019islam intero possa identificarsi. Non \u00e8 un caso che l\u2019Arabia Saudita per promuovere questo suo modello nei decenni non ha fatto altro che finanziare tutti, buoni e cattivi. L\u2019Arabia \u00e8 in difficolt\u00e0 economica, la caduta del prezzo del petrolio che ha contribuito a fomentare in chiave anti iraniana e anti russa, e la guerra nello Yemen che le costa miliardi di dollari, li sta indebolendo. Hanno avuto, abbiamo letto sui giornali, problemi di bilancio, stanno tagliando spese e salari ecc. hanno elaborato una cosa saggia se riescono a mandarla avanti, che \u00e8 il piano per il 2030. Cio\u00e8 vendere una quota parte di Aramco che \u00e8 l\u2019industria estrattrice di petrolio e metterla sul mercato e realizzare un fondo sovrano di 2000 miliardi di dollari, con il quale sperano di finanziare un economia pi\u00f9 diversificata. Ma attenzione, finanziare un\u2019economia pi\u00f9 diversificata significa aprirsi ancora di pi\u00f9. Se lo vuoi fare veramente. E aprirsi di pi\u00f9 comporta una retrocessione rispetto a certi criteri sociali cos\u00ec severi e rigidi. Se il piano 2030 funziona, dovranno diventare un po\u2019 meno radicali. E di questo forse sono convinti anche le gerarchie religiose. Perch\u00e9 quando il piano \u00e8 stato pubblicizzato nessuna voce si \u00e8 levata da parte delle gerarchie religiose, bench\u00e9 \u00e8 chiarissimo che aprirsi al mondo, in maniera seria e non solo con il petrolio, e aprirsi a un\u2019economia diversificata, significa ammettere una serie di libert\u00e0 civili. Imporre due tasse, tagliare tutti i benefici di cui questa popolazione ha fruito gratis finora, significa garantire anche un minimo di cittadinanza. Non pi\u00f9 sudditi, ti pago tutto e comando io. Non a caso hanno fatto votare anche le donne. A noi faceva ridere ma per loro \u00e8 stato un progresso grandissimo. Quindi io non credo che l\u2019Arabia Saudita possa essere un modello. La speranza, quello che sostenevo da ambasciatore, \u00e8 che l\u2019Arabia Saudita, pur in modo maldestro, sta facendo dei piccoli passi e va sostenuta in questo e va anche fatto capire che non \u00e8 pi\u00f9 il momento in cui possiamo tollerare che un alleato nominale ci faccia la guerra in casa. Quindi l\u2019Arabia Saudita \u00e8 in difficolt\u00e0 in questo momento. Non conosco a fondo la situazione turca. Ma di modello turco si \u00e8 cominciato a parlare quando \u00e8 cominciata la cosiddetta primavera araba, per\u00f2 il modello turco \u00e8 nato in Turchia, basato su radici storiche turche. Cosa vuol dire modello turco? Quello di Ataturk? Quello che sar\u00e0 domani? Un paese fondamentalista quello di adesso? \u00c8 difficile dirlo. Anche perch\u00e9 in politica esterna Erdogan sta facendo questi andirivieni continui. Quindi quale \u00e8 il modello islamico a cui dovrebbe riferirsi? Io credo che il mondo mussulmano sia altrettanto in confusione quanto il nostro. Noi ci accorgiamo meno perch\u00e9 vediamo i mussulmani come tutti uguali o quasi. Ma in realt\u00e0 al loro interno ci sono differenza grandissime e conflitti anche ideologici. In questo momento il problema non \u00e8 cercare un modello, ma cercare un minimo di saggezza nelle cose. E\u2019 sempre ridicolo parlare di buon senso quando si parla di altissimi temi di politica. Il buon senso strategico dovrebbe sorreggere le cose.<\/span><\/p>\n

L\u2019Europa dovrebbe capire anche lei a un certo punto cosa vuole essere. Se no anche noi siamo vicini al disastro. \u00c8 vero che i paesi europei stanno facendo tutto quello che hanno sempre fatto nella storia, battersi fra di loro e farsi concorrenza fra di loro. Per\u00f2 questo ha portato a guerre sanguinose. Non vorrei riaprire questo capitolo. Spero di no. Ma non sarebbe neanche interesse dei paesi europei, n\u00e9 di chi perdesse n\u00e9 di chi vincesse. I governi devono superare con la cautele necessarie questo ragionamento di tutelare troppo gli interessi nazionali. Ma anche l\u2019Europa, attenzione, l\u2019Europa sta crescendo in un modo che a me personalmente non piace. Non \u00e8 pi\u00f9 l\u2019Europa che \u00e8 stata fondata. L\u2019Europa sta crescendo in un modo che non garantisce concordie, integrazione, libert\u00e0, equit\u00e0, ma in un modo in cui nega e addirittura compromette tutti questi valori. Quindi su queste cose credo che i governi dovrebbero riflettere e dovrebbero trovare in Europa e fuori un nuovo spirito di governance comune e internazionale. Lo so che \u00e8 difficile. Se non \u00e8 ancora stato fatto forse \u00e8 perch\u00e9 non c\u2019\u00e8 stata la condizione. Ma credo che se tutti noi avessimo questo obiettivo, anche chi lavora nella politica estera, chi la commenta, chi poi la opera, ciascuno nel suo settore di competenza nelle diplomazie internazionali. Ma \u00e8 il pensiero diplomatico degli stati che sono meno potenti di prima, devono riflettere su come creare una nuova governance internazionale, che assicuri il minimo possibile di disagio e il massimo possibile del commercio internazionale, dell\u2019equit\u00e0 dei popoli. Pi\u00f9 di questo non saprei dire.<\/span><\/p>\n

Casardi<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Grazie<\/span> mille, Mario, della tua interessante esposizione. E mi pare che dobbiamo adesso pensare ancora un pochino di pi\u00f9 alla questione degli interessi nazionali giacch\u00e9 abbiamo appena detto\u2026 infatti era quello che mi accingevo a fare. Di interessi nazionali parleremo nella seconda parte della nostra esposizione. E adesso siamo fermati un po\u2019 di pi\u00f9 sulla questione instabilit\u00e0 in questa zona mesopotamica. Quindi vogliamo procedere a qualche domanda?<\/span><\/p>\n

Pubblico 1<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Mi ha molto incuriosito questa cosa che ha detto di Obama, il suo obiettivo strategico era quello di indebolire l\u2019Europa. Ma in che modo \u00e8 riuscito a farlo, quali sono state le modalit\u00e0 e in che consiste il suo interesse nazionale, cio\u00e8 <\/span>cui prodest<\/i><\/span>? Perch\u00e9 doveva indebolire l\u2019Europa? Forse non sono troppo dentro alle cose internazionali per capirlo. Grazie<\/span><\/p>\n

Casardi<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Se pu\u00f2 gentilmente presentarsi, se rappresenta un giornale o cosa<\/span><\/p>\n

Pubblico 1<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Paola Cortese del Giornale Radio Rai.<\/span><\/p>\n

Voce fuori campo<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Mi sembra che fosse una domanda per Dottori. Vogliamo farne alcune cos\u00ec rispondiamo insieme?<\/span><\/p>\n

Dottori<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

S\u00ec meglio.<\/span><\/p>\n

Pubblico 2<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Silvana Paruolo, scrivo per il regionale dei Comuni e altre testate. Obama inizialmente era rivolto verso l\u2019Asia, aveva fatto questo tentativo di TTP, il transatlantico e il Pacifico. Mi sembra che Trump li abbia accantonati entrambi. Anche perch\u00e9 le popolazioni hanno reagito in maniera un po\u2019 esagitata, bench\u00e9 secondo delle regole giuste, perch\u00e9 se non le facciamo noi occidentali, le far\u00e0 chi \u00e8 meno rispettoso dei diritti umani. Ma la domanda \u00e8 questa. Trump, con la Cina, dicendo no al trattato con i paesi del Pacifico apre una possibilit\u00e0 alla Cina di affermarsi ancora di pi\u00f9 con i propri partner asiatici. Obama era pi\u00f9 rivolto verso l\u2019Asia. Obama nei confronti dell\u2019UE ha tentato con l\u2019Iran di portare un po\u2019 di pace nel Medio Oriente ma non mi sembra esserci riuscito. Ma dall\u2019altra parte Trump si sta allineando con Israele. Quindi io non vedo chiaro in tutta onest\u00e0, quale ruolo, secondo voi, deve svolgere l\u2019Unione Europea e perch\u00e9 era cos\u00ec disorganica.<\/span><\/p>\n

Pubblico 3<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Semplicemente un chiarimento sulla teoria dei 3 cerchi.<\/span><\/p>\n

Dottori<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Comincio io a spiegare, perch\u00e9 Obama avrebbe dovuto intenzionalmente indebolire l\u2019Europa. Beh, faccia un po\u2019 lei. Lei si trova ad essere il presidente di un paese la cui prosperit\u00e0 e potenza poggia sul fatto di possedere la divisa centrale degli scambi internazionale. Si possono stampare dollari e con i dollari stampati comprare qualsiasi commodity lei desideri. L\u2019euro nasce come progetto teso a sfidare questa supremazia e nel momento in cui Obama arriva alla Casa Bianca, l\u2019euro viaggia verso quota 22-25% della denominazione della ricchezza mondiale. Si preoccuperebbe o agevolerebbe questo processo? Io mi preoccuperei. Inoltre, c\u2019\u00e8 stato un fattore scatenante che ha contribuito ad accelerare l\u2019azione di Obama contro l\u2019Unione. Ed \u00e8 stato il fatto che per uscire dalla recessione e avere pi\u00f9 facilit\u00e0 di vincere la riconferma nel 2012, a un certo punto Obama avrebbe desiderato vedere i Tedeschi ispirare un politica monetaria e fiscale espansiva anche in Europa. E si \u00e8 reso conto che dalla Germania e dall\u2019Europa non poteva invece avere. A quel punto, lui ha compreso che l\u2019Europa \u00e8 un centro di imputazione di interessi che possono essere in contrasto con quelli degli Stati Uniti. Aggiunga un terzo fattore. La Germania stava considerando l\u2019idea di raggiungere con la Russia un tale grado di sinergia e armonia politica e strategica da proporre, o mettere per lo meno sul tavolo, l\u2019idea di dar vita a un trattato di partnership strategica, che avrebbe svuotato dall\u2019interno l\u2019obbligazione del trattato dell\u2019Atlantico. Questo \u00e8 pi\u00f9 che sufficiente per spiegare perch\u00e9 gli Stati Uniti si sono mossi. Cercate di capire. Non esiste in natura un progetto teso a fare degli stati europei un\u2019unione che si proponga alla maniera di Prodi, come una nuova potenza mondiale, che non trovi sulla sua strada gli Stati Uniti. Non \u00e8 possibile. E Obama \u00e8 stato in questo, devo dire, anche molto trasparente e molto onesto. Perch\u00e9 se vedete, nella sua comunicazione politica, anche da presidente lui non si \u00e8 mai presentato come il capo dell\u2019Occidente. Mai. Perch\u00e9 l\u2019Occidente come categoria geo politica \u00e8 una categoria che appartiene ad alcuni periodi della storia. Nel caso della nostra esperienza attuale, \u00e8 una cosa che si circoscrive al periodo che comincia con l\u2019Entente cordiale agli inizi del \u2018900 cui poi si associa l\u2019America e finisce con il crollo del muro di Berlino. Punto. C\u2019\u00e8 un occidente e un altro occidente che inizialmente \u00e8 rappresentato dagli imperi centrali e poi diventa l\u2019Unione Sovietica in un\u2019altra fase. Ma adesso non c\u2019\u00e8. Nel primo mandato, Obama ha visitato una o due volte l\u2019Europa, non di pi\u00f9. \u00c8 andato una o due volte a un vertice dell\u2019Alleanza Atlantica. Ed \u00e8 proprio in questo modo che lui ha escogitato un sistema per indebolire l\u2019Europa senza darlo a vedere. Semplicemente ritirando il servizio, la funzione di leadership. Senza la leadership americana gli europei si rivelano per quello che sono. Francesi, Tedeschi, Inglesi. Abbiamo scoperto che in Europa esistono nazioni che non hanno pi\u00f9 stati da tre secoli, gli scozzesi sono stati l\u00ec l\u00ec per vincere il referendum per l\u2019indipendenza, perch\u00e9 hanno un senso di appartenenza nazionale straordinario. E allora, noi Italiani siamo, secondo me, pregiudicati nella compressione di ci\u00f2 che succede in Europa da una serie di difetti cognitivi e collettivi. Noi pensiamo che i Francesi, gli Inglesi, i Tedeschi, gli Spagnoli, ecc. siano come noi, soltanto con differenze linguistiche. Non \u00e8 cos\u00ec. L\u2019italiano \u00e8 una persona che ha un\u2019identit\u00e0 nazionale debole. Se voi chiedete all\u2019italiano medio quali sono i suoi riferimenti identitari vedrete che in media un certo numero di persone inserisce l\u2019Italia, ma troverete una grande quantit\u00e0 di persone che inserisce anche la citt\u00e0, la regione, l\u2019Europa, il mondo. Quanti Italiani dicono sono cittadino del mondo? Quanti francesi dicono sono cittadino del mondo? Quanti inglesi dicono sono cittadino del mondo? L\u2019Europa alla fine si inceppa, non casualmente dopo la fine della Guerra Fredda, ma perch\u00e9 c\u2019\u00e8 la riunificazione tedesca che crea uno squilibrio di potere all\u2019interno. Noi non abbiamo da 20 anni pi\u00f9 a che fare con la Germania ovest, abbiamo a che fare con la Germania unita. E la Germania unita ha conquistato un posto predominante, e devo dire anche suo malgrado, perch\u00e9 non \u00e8 che abbia fatto molto per crescere di statura, \u00e8 venuto diciamo per inerzia, per la loro grande forza economica e per il peso democratico che ha il paese. Ma si sono travati nella posizione di determinare l\u2019assetto regolatorio. Noi siamo entrati in un Europa che ha regole standard che sono in larghissima misura determinate dalle esigenze della Germania. L\u2019Europa calza alla Germania come un guanto alla sua mano. Questo per\u00f2 per noi italiani \u00e8 stata una iattura. Quando c\u2019\u00e8 stata la possibilit\u00e0 di smantellare in qualche modo le partecipazioni statali, ci siamo dimenticati che la gran parte dell\u2019industria del nostro paese, quella che offre da lavorare ai tecnici specializzati, ai laureati che diciamo sono pi\u00f9 qualificati. Era tutta in quel paniere l\u00ec e l\u2019abbiamo perduta, pezzo dopo pezzo, salvo l\u2019industria dei materiali degli armamenti che comunque pu\u00f2 essere ancora partecipata dallo stato per una serie di regimi di eccezione che sono stati stabiliti in nome della sicurezza all\u2019epoca in cui sono stati fatti i trattati. Questo \u00e8 il problema. E che i tedeschi si sentano tedeschi e non europei ve lo prova un fatto. Da quando sentite dire che non vogliono trasferimenti di ricchezza, n\u00e9 occulti n\u00e9 palesi, per cui non vogliono salvare i greci, non vogliono sovvenzionare gli italiani e gli spagnoli. Signori invece queste cose, negli stati nazionali si fanno. Noi italiani, il sud lo sovvenzioniamo, e ci mancherebbe altro. Le regioni in ritardo di sviluppo vengono aiutate da quelle che sono forti. Ma questo \u00e8 possibile quando tu ti riconosci in una comunit\u00e0 di destini. E tale \u00e8 la nazione. L\u2019Europa non \u00e8 una nazione, e mi dispiace, non lo sar\u00e0. \u00c8 un peccato perch\u00e9 ovviamente la nostra scorciatoia al recupero dell\u2019influenza che abbiamo perduto dopo il \u201945 \u00e8 impercorribile o meglio non ci porta da nessuna parte. La reazione anti europea molto diffusa nel nostro continente deriva dal fatto che dietro l\u2019Europa la gente vede soprattutto il risorgere del predominio tedesco e per arginare il predominio tedesco si sono fatte due guerre mondiali. E quindi pi\u00f9 andiamo avanti su questa strada, secondo me, e peggio facciamo. Meglio \u00e8 un attimino calmarci, magari riportare l\u2019integrazione un pochettino indietro, magari valorizzare le interdipendenze economiche, anzich\u00e9 pensare a un\u2019integrazione sovranazionale di natura politica che costringerebbe noi italiani a mettere soldati e risorse, per esempio per fare delle operazioni che non sono di nostro interesse o di cui nulla ci frega. Se permettete. Su Trump volevo dire qualche cosa. Attenzione che il trattato del Pacifico che \u00e8 saltato, come anche il TTIP per l\u2019Europa, rispondevano a delle operazioni di carattere strategico pi\u00f9 che di convenienza economica e avevano molti problemi anche nel Congresso americano. La finalit\u00e0 era quella di isolare cinesi e russi e in effetti il risultato di questa strategia \u00e8 stato quello di accentuare la convergenza tra russi e cinesi. L\u2019obiettivo strategico di Trump \u00e8 quello di separare Russia e Cina. E di tirare la Russia dalla nostra parte sia per permetterle di fare delle operazioni di pulizia in una certa area del mondo in cui l\u2019America non vuole pi\u00f9 rimettere piede, sia perch\u00e9 tutto sommato Trump non teme affatto la Russia, \u00e8 un uomo d\u2019affari, e conscio del fatto che la Federazione Russa ha un PIL che \u00e8 pari a quello dell\u2019Italia, e non la considera una minaccia alla sicurezza mondiale. Al limite, pi\u00f9 i russi occupano spazi vuoti e pi\u00f9 si indeboliscono esattamente come ai suoi tempi si era indebolita l\u2019Unione Sovietica. Io penso che la vera differenza tra Trump e Obama \u00e8 in questo: entrambi hanno veicolato una politica che viene adesso improntata verso un relativo ritiro dagli affari mondiali, un ridimensionamento dell\u2019impronta militare americana all\u2019esterno. Ma mentre Obama ha giudicato non ostile, persino funzionale agli interessi degli Stati Uniti, il caos che ne sarebbe derivato, Trump, da uomo d\u2019affari quale \u00e8, pragmatico, vuole che il ritiro degli Stati Uniti dagli affari mondiali e la riduzione dei costi di presenza esterna avvengano senza che si determini disordine collettivo. Questa \u00e8 la sfida di Trump e penso anche che per la natura che hanno alcune declinazioni di questo progetto nella regione Euro Mediterranea, a noi Trump convenga alla grande. Al contrario dell\u2019alternativa che era rappresentata dalla Hilary Clinton che avrebbe verosimilmente premuto il pedale dell\u2019acceleratore sul lato dell\u2019instabilit\u00e0 e della sua accentuazione.<\/span><\/p>\n

Boffo<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Sempre sull\u2019Europa molto rapidamente. Fermo restando certamente la prevalenza tedesca. A me sembra che l\u2019Europa si sia prestata pi\u00f9 che a perseguire l\u2019integrazione politica economica ecc, ad essere un serbatoio di logiche che poi diventano regolamenti, regole e cos\u00ec via che afferiscono non tanto a una comunit\u00e0 di stati ma a una congerie di interessi, chiamiamoli meta statali. Ormai gli stati sono pi\u00f9 deboli di prima perch\u00e9 si sono stabiliti poteri internazionali, multi nazionali, non parlo solo delle grandissime multinazionali, ma anche dei cosiddetti mercati, queste grandi nebulose finanziarie che non si sa chi sono e dove vanno e che hanno determinato questa ideologia iper liberista. Ho l\u2019impressione che l\u2019Europa sia diventata il serbatoio di tutte queste influenze che esistono anche in Europa. Non \u00e8 che questi cattivoni esistono solo fuori, sono all\u2019interno anche nei nostri paesi e si riferiscono a un mondo globalizzato che fa funzionare un\u2019economia molto diversa rispetto a quella che abbiamo conosciuto fino a poco fa. Quindi quest\u2019Europa trasforma questa ideologia in norme che poi causano una serie di dissapori e di problemi. Anche questo \u00e8 un problema. Come risolverlo, non lo so, perch\u00e9 il mondo sta mutando e siamo di fronte a una mutazione storica importante, quella che vede il passaggio da un mondo fatto di stati e lo stato era il massimo. Non esisteva nulla al di sopra dello stato, fermo restando che con la politica internazionale c\u2019erano rapporti tra poteri che superano lo stato e si collegano a livello internazionale, ma al servizio di pochi. Questo naturalmente lo leggiamo su tutti i giornali. L\u2019Europa mi sembra proprio che sia su quella strada per molti aspetti.<\/span><\/p>\n

Casardi<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Grazie Mario. Torniamo all\u2019Europa. Quello che ha causato il maggior dissesto dell\u2019Europa, \u00e8 stato l\u2019allargamento, causato, in parte, proprio dalla Germania come diceva Germano, e non so se questo nome vuole dire qualche cosa\u2026 e nello stesso tempo anche dagli Stati Uniti e dalla Gran Bretagna. In che modo? Quando nell\u201989 abbiamo proceduto all\u2019allargamento, lo abbiamo fatto anche sotto la spinta molto consistente, molto forte e determinata della Germania stessa, che voleva inglobare la Germania dell\u2019Est. Una volta ottenuto, quel Paese non fu naturalmente disponibile a negoziare qualunque altra cosa. Per la Germania era essenziale procedere rapidamente all\u2019inglobamento della Germania dell\u2019est. E la Gran Bretagna e gli Stati Uniti spingevano il resto dei paesi europei ad adottare i paesi satelliti dell\u2019Unione Sovietica che non avevamo mai fatto parte del suo territorio ma che erano ridotti a satelliti, come la Bulgaria, la Romania, la Polonia ecc. perch\u00e9 fossero inglobati al pi\u00f9 presto nell\u2019UE per dare loro un inquadramento anche economico, un\u2019assistenza, un\u2019identit\u00e0 talmente forte che non fosse pi\u00f9 possibile per l\u2019ex Unione Sovietica, la Russia, di recuperarli nella sua sfera di influenza. Adesso la questione dell\u2019allargamento delle zone di influenza sono i temi che caratterizzeranno la revisione, il momento della ripartenza dell\u2019Unione Europea, se ce la far\u00e0 a ripartire. Perch\u00e9 gli Stati Uniti e la Gran Bretagna hanno facilitato questo processo? Secondo la logica dipinta da Germano era quella di non attribuire troppa importanza all\u2019indebolimento dell\u2019Unione Europea in quanto tale, e invece assolvere all\u2019altro scopo che era quello di dare una nuova identit\u00e0 agli ex paesi satelliti dell\u2019Unione Sovietica per ricostituire un equilibrio mondiale diverso e favorevole ovviamente agli Stati Uniti. Ecco allora, volevo dire due parole sui tre cerchi. Come dicevamo inizialmente, \u00e8 una teoria che non si attaglia a tutto il mondo, ma in Medio Oriente si pu\u00f2 attribuire a qualunque tipo di conflitto. Vede nel primo cerchio la presenza dei contendenti. Il secondo \u00e8 quello delle potenze regionali come l\u2019Arabia Saudita, la Turchia, l\u2019Egitto, Israele e, se vogliamo, anche la Siria. Ma stiamo parlando di paesi un po\u2019 pi\u00f9 agguerriti anche dal punto di vista militare ed economico. Poi c\u2019\u00e8 quello delle potenze globali, il terzo cerchio; in sostanza le potenze veramente globali sono gli Stati Uniti e la Russia a cui \u00e8 rimasta questa denominazione anche se economicamente ha una resistenza che non \u00e8 poi senza limiti. C\u2019\u00e8 la Cina, che oggi si \u00e8 affacciata decisamente nel Medio Oriente, addirittura svolgendo manovre navali offensive ed esercitazioni con la Russia. La Cina \u00e8 arrivata pochi anni fa nel Mediterraneo per visite e ci \u00e8 tornata l\u2019anno scorso per fare esercitazioni. Quindi ci metterei anche la Cina. In Siria, come stavamo dicendo, la Russia \u00e8 scesa a livello delle potenze regionali ed ha aiutato i contendenti che erano, in quel caso, la Siria di Assad. Quindi c\u2019\u00e8 stato un buco tra i cerchi che \u00e8 quello che ha permesso di risolvere, direi temporaneamente, la situazione in Siria. Semplicemente questo. I tre cerchi possono essere osmotici, cio\u00e8 si pu\u00f2 passare da uno all\u2019altro oppure no, ma certamente complicano la situazione vicendevolmente perch\u00e9 gli interessi di un cerchio che possono essere risolti da un accordo interno, possono poi non essere compatibili con gli interessi degli altri due. Quindi \u00e8 quello che rende un po\u2019 irresolubili le situazioni. A questo magari arriveremo dopo quando parleremo della possibilit\u00e0 di una conferenza generale.<\/span><\/p>\n

Adesso vorrei tornare agli interessi nazionali, cio\u00e8, vivendo in un mondo che sta recuperando l\u2019interesse come sua ideologia e non pi\u00f9 basato su altre cose, vorrei parlare un momento degli interessi italiani per vedere se i miei colleghi pannellisti hanno qualche suggerimento da dare al governo in quest\u2019apertura di anno che ci vede cos\u00ec presenti sulla scena internazionale e soprattutto avendo delle armi a disposizione, per evidenziare il pensiero italiano, pur non essendo noi una potenza globale. Per\u00f2 \u00e8 anche vero che abbiamo interessi in tutto il mondo, quindi siamo un paese per lo meno a vocazione globale pur non essendo una potenza globale.<\/span><\/p>\n

Allora dico in due parole gli interessi basici che andranno certamente in discussione nel G7, nel Consiglio di Sicurezza, nell\u2019Unione Europea quando organizzeremo la celebrazione del 60esimo dell\u2019OSCE, del comitato mediterraneo dell\u2019OSCE. In sostanza, la ricerca della pace fa certamente parte della nostra tendenza di fondo perch\u00e9 siamo un paese senza risorse, gran parte del nostro PIL, per esempio l\u2019acquisizione delle materie prime \u00e8 basata sull\u2019apertura delle frontiere e della pace, e l\u2019acquisizione della nostra energia. Poi anche gran parte del nostro commercio internazionale (perch\u00e9 noi importiamo queste materie prime, le trasformiamo e le ri-esportiamo) \u00e8 basato sulla libert\u00e0 delle frontiere, sulla pace, sulla libert\u00e0 di navigazione e gran parte di questi trasporti sono marittimi quindi abbiamo bisogno di garantirli. E la ricerca dalla pace, soprattutto nelle zone a noi limitrofe, \u00e8 una realt\u00e0 nostra costante e credo che la ragione principale per cui siamo entrati in consiglio di Sicurezza sia soprattutto la Pace in Libia.<\/span><\/p>\n

Dopo di che c\u2019\u00e8 la questione dell\u2019immigrazione che \u00e8 stata trattata da questo governo e da governi precedenti. Come sapete, abbiamo dato la base per un progetto europeo che si chiama Migration Compact e anche quello italiano si chiamava Migration Compact e l\u2019idea sarebbe ora di farla diventare un\u2019iniziativa globale attraverso il lancio da parte del Consiglio di Sicurezza all\u2019ONU in Assemblea Generale dove si tratterebbe di discutere lo stesso problema, con lo stesso schema cercando di allargarne i clienti.<\/span><\/p>\n

Poi c\u2019\u00e8 la questione del terrorismo che credo sar\u00e0 trattata in tutti questi formati a partire dal G7. C\u2019\u00e8 la questione delle relazioni con la Russia, c\u2019\u00e8 chi dice che noi dovremmo re-invitare la Russia al G7 facendolo diventare G8. C\u2019\u00e8 la questione della difesa europea. Sto parlando solo dei principali interessi nazionali in questi formati, ma voi potrete aggiungerne altri. Anche l\u00ec si parla delle relazioni con la Russia e di un nuovo atteggiamento americano ma la difesa europea comunque ci interessa. In che modo? Ci interessa perch\u00e9 si parte dall\u2019allargamento, probabilmente ci vorr\u00e0 un\u2019Europa a varie velocit\u00e0 per permettere la costituzione di una difesa europea. Gi\u00e0 si fa comunque parecchio nell\u2019ambito della difesa europea sul piano industriale ma non sul piano operativo. Ecco, io ho fatto dei brevi accenni vorrei sapere se ci sono suggerimenti per il governo che dovrebbero poi essere trasformati in idea rapidamente perch\u00e9 appunto la regata \u00e8 cominciata. Siamo al 24 gennaio e quindi siamo membri di tutte queste cose e l\u2019anno non \u00e8 lunghissimo. Allora chi vuole iniziare?<\/span><\/p>\n

Boffo <\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Dunque, allora sarebbe bello se questo 2017 fosse l\u2019anno in grado di cambiare le sorti dell\u2019Italia. Purtroppo non credo che sar\u00e0 cos\u00ec. Purtroppo l\u2019Italia \u00e8 un paese\u2026 il mondo ha bisogno dell\u2019Italia, l\u2019Europa ha bisogno dell\u2019Italia, il Medio Oriente ha bisogno dell\u2019Italia per\u00f2 l\u2019Italia non mi sembra in grado da sola di affermare i propri interessi nazionali. E lo vediamo anche dagli ultimi accadimenti, siamo sempre entrati o associandoci o al traino o subendo iniziative come per esempio quella in Libia. Allora che deve fare l\u2019Italia? Certamente deve perseguire le cose che ha detto Paolo, che sono quelle pi\u00f9 urgenti ed immediate e, pi\u00f9 in generale, deve dare un contributo alla stabilit\u00e0 del mondo perch\u00e9 essendo un paese di navigazione ha bisogno di un mondo sabbie. Non siamo gli unici. Ci si offre l\u2019occasione di presentare in questi contesti le varie tematiche che fino ad ora abbiamo dovuto affrontare da soli o solo in Europa \u00e8 di presentarle in una scala pi\u00f9 ampia. Dovremmo trovare modi originali di porli. \u00c8 chiaro che se tu dici ah povera Italia che deve subire tutti questi immigrati mentre gli altri se ne fregano. Gli altri continueranno a fregarsene perch\u00e9 l\u2019altruismo non esiste. Bisognerebbe inserire questa e tante altre questioni in un modo tale da fare capire con l\u2019arte del negoziato, forse di Trump, forse si potrebbe chiedere a lui, come far capire che una cosa che interessa a me in realt\u00e0 interessa anche agli altri. Per esempio, queste correnti migratorie, se le deve subire un solo paese, alla fin fine ci saranno tali e tante di quelle difficolt\u00e0, almeno potenzialmente, speriamo di no, che si riverserebbero sicuramente sugli altri. Allora bisogna affrontare i temi nei loro dettagli, ma \u00e8 questo che un paese come l\u2019Italia pu\u00f2 fare. Non potendo attuare da sola politiche a se favorevoli, deve cercare di convincere gli altri. Le nostre strutture di politica internazionale, il nostro ministero degli esteri nonostante le problematiche, la mancanza di risorse, svolge da sempre una grande opera in queste cose. Bisogna che anche la politica comprenda questo. Che esca da affermazioni rivolte alla stampa oppure demagogiche. Bisogna che la politica nazionale si metta a un tavolino, collabori con gli addetti ai lavori e si metta nella posizione di interagire con gli altri paesi nei contesti che abbiamo descritto in maniera il pi\u00f9 possibile costruttiva. Far capire che il problema veramente non \u00e8 solo nostro, perch\u00e9 \u00e8 un problema planetario, di navigazione e anche altro. Questo dovrebbe fare, per\u00f2 pi\u00f9 in l\u00e0 di questo ora come ora non riesco ad andare. Se ti aspettavi suggerimenti magici forse ho disatteso le tue aspettative.<\/span><\/p>\n

Allora le tematiche sono quelle che hai detto. Certamente per noi, come interesse nazionale, dovrebbe esserci anche lo stabilimento di regole economiche in grado anche di proteggerci. Pare che si stiano comprando l\u2019Italia da tutti i lati. Non mi sembra interesse nazionale che tutti questi grandi gioielli di famiglia, questi grandi gruppi economici, tecnologici, o finanziari strategici vadano a finire in mani straniere. Non \u00e8 interesse n\u00e9 del cittadino, n\u00e9 della nazione, n\u00e9 dello stato. Quindi dovremmo batterci per ottenere regole\u2026 questo liberismo spietato che permette tutto il contrario di tutto, alla fine chi danneggia? Danneggia i pi\u00f9 deboli. Noi avremmo dovuto farlo in passato ma dobbiamo anche adesso chiedere che tutta questa iper libert\u00e0 commerciale internazionale abbia dei paletti. Perch\u00e9 se no veramente ci riduciamo come nel \u2018500 quando l\u2019Italia era terreno di scontro e di conquista degli altri paesi europei. Allora lo era militarmente, adesso lo sar\u00e0 economicamente.<\/span><\/p>\n

DOTTORI<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Allora anche sotto questo profilo ci serve Trump perch\u00e9 mi pare che il senso della politica commerciale americana e della sua amministrazione sia un po\u2019 quella. Sottoporre a dei limiti, dei vincoli ecc il governo di certi flussi. Dobbiamo capire che se il nostro sentimento nazionale \u00e8 debole, questo non implica anche un debole sentimento nazionale degli altri. Se un imprenditore italiano tenta la scalata in un altro paese d\u2019Europa, in Francia persino in Belgio abbiamo visto cosa \u00e8 successo a De Benedetti quanto tent\u00f2 di scalare la <\/span>Societ\u00e9 General du Belgique<\/i><\/span>. A un certo punto si scopre che incredibilmente, sar\u00e0 che i soldi non puzzano, ma una bandiera ce l\u2019hanno. Allora c\u2019\u00e8 questo, molta ritrosia da parte dei paesi che hanno un grande progetto di potenza, accettare passivamente la colonizzazione del proprio sistema economico e l\u2019ingresso in settori ad alta valenza strategica di capitali stranieri che poi sono in grado di fare delle scelte aziendali. Nel momento in cui una tua grande impresa viene presa da un paese che ti \u00e8 concorrente, devi anche mettere in preventivo che se c\u2019\u00e8 da fare una scelta su dei tagli per esempio all\u2019occupazione, prima di tagliare i posti nel paese che ospita la casa madre si tagliano quelli di tutti gli altri. Magari l\u2019imprenditore italiano non lo fa, fa diversamente perch\u00e9 non ha questa cosa nel suo DNA di considerare l\u2019appartenenza nazionale come un qualche cosa che fa la differenza. Ma vi assicuro che altrove l\u2019appartenenza nazionale fa la differenza. Uno dei grandi problemi del nostro paese \u00e8 che si trova sotto attacco. E guardate che \u00e8 sistemico perch\u00e9 di tanto in tanto vedrete che partono gli avvertimenti a livello europeo, il debito \u00e8 insostenibile, dovete liquidare <\/span>assett<\/i><\/span> ecc, a parte il fatto che se anche liquidassimo tutto ci\u00f2 che abbiamo neanche l\u2019uno per cento del debito pubblico andremo a ripagare. Ma qual \u00e8 l\u2019idea? Sotto la pressione esterna tu svendi. E gli altri entrano in casa tua. Qual \u00e8 una delle cose pi\u00f9 ricche e importanti che ci restano? Il risparmio. Noi siamo produttori di risparmio, forse i pi\u00f9 grandi produttori di risparmio in Europa. Ecco l\u2019interesse straniero per le nostre banche. Perch\u00e9 se si assume la titolarit\u00e0, il controllo delle nostre banche, si comincia a poter disporre diversamente del risparmio prodotto dalla nazione italiana, e magari con i soldi dei risparmiatori italiani una banca sotto controllo straniero da in prestito soldi a concorrenti del nostro paese per fare l\u2019acquisizione di un\u2019impresa italiana. Dopo di che i nostri ingegneri, i nostri massimi esperti di management e quant\u2019altro, il posto di lavoro in Italia non lo trovano pi\u00f9 e devono andarsene a Parigi, Londra, Francoforte. Che \u00e8 quello che sta accadendo. Cio\u00e8 noi non dobbiamo essere gli scemi del villaggio, dobbiamo capire che stiamo giocando a un gioco in cui le regole non sono precisamente quelle che immaginiamo noi. E anche quando le regole ci sono, non \u00e8 detto che coloro che partecipano al sistema, abbiano la medesima propensione a rispettarle che abbiamo noi. Lo abbiamo visto quando siamo stati costretti a smantellare il sistema delle <\/span>shells<\/i><\/span>. Poi comunque Monti ci ha messo in qualche modo una pezza, ma i francesi in questa cosa non si sono piegati. Noi si. E allora, tutto questo per dire che bisogna partire da lontano nel senso che a me pare che ci sia sul terreno, e la politica sta cominciando a percepirlo dal basso, una grande domanda di recupero della sovranit\u00e0. Quindi dobbiamo anche noi cominciare a percepirla pi\u00f9 seriamente, tenendo ben presente che nessuno meglio di noi potr\u00e0 fare i nostri interessi nazionali. Non saranno i francesi, non saranno i tedeschi . da qui dobbiamo partire. Anche quando accettiamo l\u2019idea che il perseguimento dei nostri interessi nazionali, non essendo noi onnipotenti o una grande potenza, richieda ai nostri politici l\u2019elaborazione di strategie, di ricerca di alleanze e partnership. Ma c\u2019\u00e8 la logica dello scambio. Dobbiamo cercare di recuperare sovranit\u00e0 per difendere il paese dalla minaccia che a mio avviso \u00e8 quella pi\u00f9 grave, il rischio della deindustrializzazione. Negli anni della crisi, l\u2019Italia ha perso il 18 per cento della sua capacit\u00e0 produttiva manifatturiera. Dobbiamo recuperare il controllo del nostro territorio e delle nostre coste, altrimenti il nostro paese continuer\u00e0 ad essere la porta d\u2019accesso di immigranti che nessuno vorr\u00e0 a nord del nostro paese. Rischiamo di essere buttati fuori da Schengen, e non perch\u00e9 gli altri sono egoisti, ma perch\u00e9 il sistema di valori altrove \u00e8 diverso. Mentre noi, un po\u2019 perch\u00e9 abbiamo il Papa, non abbiamo un atteggiamento cos\u00ec ostile al migrante. Se voi andate in Francia, Germania trovate una situazione diversa. Guardate quanto sta costando alla Merkel l\u2019avere imbarcato quelle centinaia di migliaia di persone scappate dalla Siria attraverso la Turchia. E stiamo parlando di gente qualificata. Sapete quanti hanno trovato lavoro? 38 mila. Neanche il 10% a due anni dal loro arrivo. Quindi l\u2019altro punto su cui dobbiamo lavorare \u00e8 la formulazione di politiche, ricerca di alleanze che ci permettano di sviluppare una politica di contrasto serio ai flussi migratori. Mi pare che il ministro dell\u2019Interno che abbiamo, in questo senso si stia movendo gi\u00e0 molto diversamente dal suo predecessore e credo non sia estraneo il fatto che il nostro ministro dell\u2019interno \u00e8 un uomo molto vicino agli Stati Uniti e abbia capito in che direzione soffia il vento e credo che dall\u2019amministrazione americana arriveranno dei segnali per il Mediterraneo abbastanza seri. Invece di avere un uomo alla Casa Bianca che continuer\u00e0 a dire che l\u2019immigrazione \u00e8 una bella cosa salvo poi quando i politici americani hanno visitato la Grecia e certi posti del nostro paese hanno detto che il problema \u00e8 decisamente poco governabile se non addirittura completamente fuori controllo. Noi abbiamo un uomo negli Stati Uniti che invece \u00e8 fermamente convinto che il controllo dei flussi \u00e8 essenziale. Per noi, \u00e8 in gioco la coesione nazionale. Avere un fenomeno fuori controllo significa che la gente comincia a temere, ad avere poca fiducia nelle istituzione, a difendersi da sola e comincia ad alimentare una xenofobia molto radicale. Diventa un problema di destra all\u2019<\/span>Alba Dorata<\/i><\/span>. Non so se mi sono spiegato. Abbiamo bisogno di sfruttare le posizioni in campo per fare un lavoro. Poi il discorso della prevenzione anti terroristica. Io credo che la nostra politica estera negli ultimi anni \u00e8 stata disegnata, con grandissima attenzione, proprio in funzione della prevenzione del compimento di attentati terroristici. Ed ha funzionato egregiamente. Abbiamo fatto una politica di contrasto allo stato islamico che ha evitato di antagonizzare la Turchia. Abbiamo mandato forze armate per aiutare i peshmerga. Quando in Libia abbiamo un po\u2019 troppo sterzato a favore dell\u2019Egitto qualcuno ci ha buttato gi\u00f9 il consolato generale a Al Cairo, il messaggio \u00e8 arrivato, noi abbiamo perfezionato la posizione, siamo andati a sostenere il cambio di Serraj che \u00e8 arrivato a Tripoli con la benedizione americana, protetto da navi e personale militare italiano e inglese.<\/span><\/p>\n

Stati Uniti, Gran Bretagna, Italia \u00e8 il terzetto del caso Regeni. Italiano, dottorando a Cambridge, frequentatore dell\u2019universit\u00e0 americana a Al Cairo. Americani ed inglesi hanno capito alla perfezione a chi fosse indirizzato il messaggio. Tanto \u00e8 vero che a differenza di tanti altri casi che hanno riguardato l\u2019Italia, vedi i Mar\u00f2, la stampa anglosassone ha coperto alla grande il caso di Regeni. Siccome noi non abbiamo capito, o abbiamo finto di non capire, dopo pochi giorni al-Sisi ha concesso un\u2019intervista a Repubblica e alla Stampa, in cui spiegava che ritenevano che l\u2019Italia si dovesse interessare meno della Libia, perch\u00e9 fa degli errori. Come altro ce lo devono dire? \u00c8 stato chiaro no? Ora per\u00f2 cosa succede? \u00c8 cambiato lo scenario? \u00c8 in rapido mutamente. E prima dell\u2019arrivo di Trump ha condizionato aspettative e percezioni. Allora abbiamo Astana. \u00c8 un tentativo di raggiungere un\u2019intesa preventiva tra i vincitori prima che Trump possa dire la sua. Perch\u00e9 poi dir\u00e0 la sua. Deve scegliere chi sostenere nella vicenda, cosa fare dei curdi. In Libia verr\u00e0 rivista la posizione degli USA che \u00e8 stata pro Tripoli con l\u2019idea di fare un governo inclusivo in cui per\u00f2 l\u2019islam politico avesse un peso molto forte. Io penso che gli Americani cambieranno questo tipo di politica anche sull\u2019onda di un avvicinamento tra sostenitore e avversari dell\u2019islam politico. Se c\u2019\u00e8 pace tra Egitto e Turchia possono andare d\u2019accordo. Magari mettersi d\u2019accordo per una forma unitaria, una forma con la quale si possa avere a che fare. Per l\u2019Italia adeguarsi alle scelte USA sar\u00e0 facile, se non nell\u2019immediato in una fase successiva. Noi dalla Libia siamo stati cacciati gi\u00e0 due volte. E tutte e due le volte siamo tornati. \u00c8 la prossimit\u00e0 geografica che detta la forza della nostra influenza in quel paese e prima o poi riusciremo in qualche modo a recuperare. Per\u00f2 il rischio.. da qualche tempo ci dicono che il rischio dell\u2019attentato c\u2019\u00e8 anche da noi. Perch\u00e9? Per un fatto. La nostra politica di prevenzione dell\u2019attentato \u00e8 stata orientata in senso filo turco. Ora la Turchia \u00e8 in guerra con lo stato islamico anche perch\u00e9 ha fatto l\u2019accordo con i russi per gestire la sconfitta in Siria. Io mi spiego in questa maniera l\u2019attentato al mercatino natalizio di Berlino. La Germania, molto filo turca in questi anni, ha scoperto di essere stata bersaglio perch\u00e9 la politica di amicizia con la Turchia \u00e8 diventata una politica di amicizia con il grande traditore. Per cui, anche qui dovremmo essere molto attenti e vigili. Non credo che noi avremo una grande influenza su Trump all\u2019inizio, ma a noi serve una soluzione per la stabilizzazione della situazione nel mediterraneo in cui per\u00f2 l\u2019islam politico non sia totalmente umiliato, altrimenti sono guai.<\/span><\/p>\n

Magari \u00e8 chiaro che il compromesso si trover\u00e0 a un punto molto diverso rispetto a quello immaginato dall\u2019amministrazione Obama. Sar\u00e0 un punto molto pi\u00f9 vicino a quello di Sisi che di Erdogan. Dovremmo auspicare che gli americani riescano a convincere i russi che \u00e8 necessario farlo per la stabilit\u00e0.<\/span><\/p>\n

Sulla Russia, per via della sua debolezza in Europa, l\u2019Italia sta meglio se americani e russi vanno d\u2019accordo per poter spendere con la Germania la forza dei nostri rapporti bilaterali con gli uni e con gli altri. Quindi Trump ci serve tantissimo e se poi questo comporter\u00e0 meno dispiegamento di forze ai confini meglio.<\/span><\/p>\n

Casardi<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Grazie mille Germano. Ora due tre domande su questi aspetti. Domanda o indicazione per il governo italiano che, durante l\u2019anno in corso, potr\u00e0 esprimersi come mai prima.<\/span><\/p>\n

Pubblico<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Io sono veramente colpita dagli eccessi di nazionalismo dell\u2019intervento di Dottori. Credo che l\u2019Italia non debba spingere verso maggior nazionalismo, di mura ce ne sono gi\u00e0 troppe. Bisognerebbe invece forse tentare di far applicare quell\u2019accordo che ci \u00e8 stato a livello europeo e che non viene applicato sulle immigrazioni, quindi la ripartizione, il rimpatrio, tutte quelle cose l\u00ec. Ma bisognerebbe spingere verso un\u2019Europa sociale che faccia da baluardo a quest\u2019anti UE, Bisognerebbe cambiare l\u2019Europa qual\u2019\u00e8, e bisognerebbe, secondo me, spingere verso una maggiore integrazione, non minore integrazione. Il fatto della difesa che \u00e8 un problema che non ci riguarda, io ho lavorato due anni all\u2019UEO come funzionaria internazionale negli anni \u201980 e sono d\u2019accordo che siamo sbrindellati, ma \u00e8 un problema vero quello della difesa dei paesi membri dell\u2019Unione Europea in futuro, se Trump si tira fuori dalla NATO, se vuole rompere l\u2019alleanza atlantica, oggi sembrerebbe di no, ma domani non lo so. Quindi piuttosto che avere 25 eserciti, 25 cose navali, se si riuscisse a economizzare, utilizzando le risorse in maniera pi\u00f9 intelligente, a spingere verso un\u2019innovazione industriale, l\u2019indotto, non armi, ma l\u2019innovazione tecnologica avanzata, credo che la risposta non sia il nazionalismo, ecco.<\/span><\/p>\n

Dottori<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Solo una domanda, signora, mi permette solo una domanda? A livello di percezione, per capire eh. Da madre, lei sarebbe contenta di avere suo figlio in un eventuale esercito europeo mandato a morire per esempio in Polinesia francese, perch\u00e9 la Polinesia francese \u00e8 sotto un qualche spettro di possibile attacco di qualcosa inimmaginabile? Oppure, comprenderebbe meglio se fosse per una necessit\u00e0 del nostro paese, cui lei pi\u00f9 direttamente appartiene? Questo vorrei capire. Perch\u00e9 a livello, diciamo sociale e nazionale, questo fa una grande differenza. La gente pu\u00f2 morire per l\u2019Italia, non pu\u00f2 morire per un paese straniero tanto facilmente. <\/span><\/p>\n

Io vorrei che la gente non morisse n\u00e9 per l\u2019Italia n\u00e9 per altri, per\u00f2 secondo me il problema \u00e8 mal posto. Io personalmente non ho obiezioni contro un esercito europeo, piuttosto che francese, tedesco ecc ecc. Ma spingerei soprattutto su una razionalizzazione della spesa degli armamenti, quindi costruire insieme una cooperazione industriale. Pi\u00f9 che eserciti per far guerra, piuttosto che difesa in termini militari, parlerei di difesa in termini di industria, ma non di armamenti. Di innovazione tecnologica che possa favorire anche un miglior progresso socio-economico, che abbia delle ripercussioni sulla salute, che abbia delle ripercussioni sul benessere. Quindi porrei i problemi della difesa non solo in termini militari, non mi scandalizza un esercito europeo, ma bisognerebbe stabilire per fare cosa, io vorrei che la gente non morisse a favore n\u00e9 dei francesi n\u00e9 della Polinesia n\u00e9 dell\u2019Italia. Ma farei una politica di pace nel senso di sviluppo. Piuttosto che muri, una cooperazione diversa da quella che esiste oggi. Spingerei verso un Africa Compact migliore di quello che \u00e8, cio\u00e8 investimenti per creare posti di lavoro e sviluppo in quei paesi, non solo sfruttarli. Cambierei un po\u2019 tutta la logica. Quindi, partirei da una maggiore cooperazione industriale e per non avere un indotto, invece di comprare, produciamo. E produciamo anche cose di qualit\u00e0 analoghe a quelle degli americani, perch\u00e9 no. O dei cinesi o dei russi. Una migliore cooperazione internazionale. Tornerei piuttosto che alla politica della casa in ordine, che \u00e8 stata predominante in questi ultimi decenni, a una logica di cooperazione internazionale e non di muri e nazionalismi.<\/span><\/p>\n

Casardi<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Ci sono altre domane? Allora, prego<\/span><\/p>\n

Pubblico<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Io<\/span> volevo fare una domanda, anzi due domande, scusate. Una di scenario, cio\u00e8 col crollo dei prezzi del petrolio e diciamo la sostituzione del petrolio come fonte primaria di energia. Quindi si va verso le rinnovabili. Questi scenari che tipo di problemi proporranno per l\u2019area mesopotamica, per la penisola arabica? E poi invece per quanto riguarda quello che \u00e8 stato appena detto volevo chiedere a Dottori come mai sembra la Francia presentarsi sempre come rivale numero uno dal punto di vista economico, cio\u00e8 siamo sempre soggetti a scalate francesi, c\u2019\u00e8 un motivo? Grazie<\/span><\/p>\n

Casardi<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Grazie mille, allora per rispondere alla signora che mi fa piacere abbia fatto parte del personale dell\u2019UEO perch\u00e9 io ho avuto l\u2019onore di fare il direttore degli affari politici dell\u2019UEO dal \u201991 al \u201994. Probabilmente era dopo la signora. Quindi avendo lavorato in quel contesto ovviamente avr\u00f2 assorbito anche la filosofia di fondo. Nel senso che \u00e8 l\u2019unione politica che pu\u00f2 giustificare un esercito comunque. Senza unione politica l\u2019esercito comunque \u00e8 semplicemente escluso perch\u00e9 travalica i livelli di accordo che si possono raggiungere in tal senso. Nessuno manda appunto a morire i propri figli fuori da una politica nazionale. Perch\u00e9 questa politica nazionale diventi europea ci vuole l\u2019unione politica. Senza unione politica un vero esercito europeo, nel senso che si autogoverni sotto le direttive di un ministro della difesa europeo e di un presidente del consiglio europeo, per il momento non ce l\u2019abbiamo. Viceversa abbiamo quella cooperazione industriale cui lei faceva riferimento. Che tutto sommato non funziona male, potrebbe funzionare meglio, per\u00f2 non si pu\u00f2 nemmeno chiamare un abbozzo. \u00c8 una consistente politica di cooperazione industriale che pu\u00f2 essere migliorata. L\u2019intenzione italiana \u00e8 comunque quella di studiare tutte le possibilit\u00e0 per rafforzare la difesa europea, ma questo va un po\u2019 nella direzione delle cose che stanno succedendo a partire dalla posizione del presidente americano che vuole una maggiore partecipazione dell\u2019Europa alle spese per la difesa. Storia vecchia per altro perch\u00e9 da sempre gli americani si lamentano che gli europei spendono troppo poco per la difesa. Adesso a maggior ragione con un presidente americano molto difeso, molto deciso a non transigere su questo aspetto, ci obbligher\u00e0 a dar un\u2019occhiata ai nostri bilanci che sono talmente ridotti che come sapete impediscono addirittura il normale addestramento. Che non vuol dire imbracciare un fucile, l\u2019addestramento vuol dire anche manovrare delle costose e anche molto delicate macchine elettroniche che poi qualora non ben manovrate non giustificano la spesa. Visto anche il livello dell\u2019Italia con gli altri paesi alleati. Per\u00f2 \u00e8 una cosa che certamente far\u00e0 parte delle discussioni future. Per quanto riguarda gli emigrati e il nazionalismo, beh non c\u2019\u00e8 dubbio che in tutta Europa sta succedendo questo, quindi noi non siamo n\u00e9 pi\u00f9 cattivi n\u00e9 pi\u00f9 buoni degli altri, stiamo cercando una politica che soddisfi la maggior parte delle forze n parlamento proprio sotto questi aspetti dell\u2019immigrazione. Per\u00f2 rivendichiamo anche alcune cose, per esempio l\u2019idea del <\/span>Migration Compact<\/i><\/span>, per quanto vecchia \u00e8 stata veicolata dal governo precedente almeno formalmente \u00e8 stata accettata dal resto d\u2019Europa e adesso l\u2019Italia ha gi\u00e0 dichiarato che prover\u00e0 a veicolarla a livello mondiale attraverso il consiglio di sicurezza. Ma questo riguarda l\u2019assemblea generale e sar\u00e0 trattata dall\u2019Italia in assemblea generale dell\u2019ONU, che vuol dire che se viene poi votata favorevolmente, i paesi, tramite questo voto, si impegnano a sostenere anche le spese necessarie a quei paesi che sono per il momento \u201cvettori\u201d di emigrati. Quindi, soprattutto paesi africani, ma saranno fondi anche per il medio oriente, per restare in Mesopotamia, dato che il <\/span>Migration Compact<\/i><\/span> europeo si indirizza ad almeno due paesi della Mesopotamia, cio\u00e8 la Giordania e l\u2019Iraq, quindi c\u2019\u00e8 anche questa parte che riguarda il Medio Oriente. Non \u00e8 escluso poi che nell\u2019assemblea generale sorgano anche altre idee. Perch\u00e9 non solo il Medio Oriente ha questo problema o l\u2019Africa di emigrazione. Ma c\u2019\u00e8 una forte emigrazione in Asia verso paesi diversi. Per esempio l\u2019Australia ha un problema simile a quello dell\u2019Italia, avendo tante coste le arriva una grande quantit\u00e0 di rifugiati. Voglio dire che probabilmente sar\u00e0 valutata la questione anche a livello mondiale.<\/span><\/p>\n

La signora ha chiesto perch\u00e9 la Francia vuole comprare tutte le cose italiane<\/span><\/p>\n

Dottori<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Allora beh intanto una premessa fondamentale. Per guardare alla realt\u00e0 internazionale, si possono inforcare due paia di occhiali differenti. Ci sono due grosse tradizioni di pensiero che avete poco fa potuto vedere a confronto. Ci sono persone che guardano alla politica internazionale attraverso il prisma di ci\u00f2 che gi\u00e0 dovrebbe essere. La prospettiva della perfettibilit\u00e0 delle cose rientra nel campo dell\u2019idealismo politico. C\u2019\u00e8 una grandissima scuola che parte da Kant e che non a caso ha scritto un saggio per la pace perpetua in cui si spiega in che modo si potrebbe arrivare a una situazione in cui il principio del conflitto sparisce dalla storia. Sparisce dalla storia perch\u00e9 vengono sviluppate delle interdipendenze. Sparisce dalla storia perch\u00e9 le istituzioni interne ai singoli paesi cambiano natura. Kant parla della fine delle monarchie e dell\u2019avvento delle repubbliche. Ma le repubbliche stanno in questo discorso un po\u2019 come la democrazia nel nostro linguaggio corrente. La pace attraverso il diritto, cio\u00e8 l\u2019imposizione di un diritto che viene attivamente condiviso da tutto il mondo e viene fatto rispettare in qualche modo dall\u2019equivalente di un corpo di polizia mondiale. Questo \u00e8 il mondo dell\u2019idealismo politico. Vi appartengono politologi di grandissimo spessore, esattamente come la suola opposta, che a queste cose non crede minimamente. E d\u00e0 una concezione, se vogliamo pessimistica, della natura dell\u2019uomo e delle relazioni internazionali. Per cui c\u2019\u00e8 un differenza fondamentale tra l\u2019ordinamento interno degli stati e il sistema internazionale, dove l\u2019ordinamento interno degli stati \u00e8 il mondo del monopolio della forza detenuto dallo stato che fa anche le leggi e le fa applicare e non c\u2019\u00e8 conflitto interno. Punto. Mentre dove lo stato non riconosce entit\u00e0 sovrannazionali superiori alle quali si debba piegare c\u2019\u00e8 la possibilit\u00e0 di una competizione in cui il pi\u00f9 forte in qualche modo prevale sugli altri e detta le regole del gioco. Anche questa scuola di pensiero ha i suoi caposaldi, per la verit\u00e0 \u00e8 pi\u00f9 antica, perch\u00e9 probabilmente il primo esponente \u00e8 Tucidide. Se voi leggete la guerra del Peloponneso \u00e8 un capolavoro che sembra essere stato scritto oggi. Per altro con un linguaggio straordinariamente secco e semplice privo di fronzoli. Un libro di cui consiglio la lettura sempre e ovunque. Ma chi abbraccia una teoria difficilmente comprende la logica della teoria dell\u2019altro e per questo io non ho argomenti da contrapporre quando mi viene detto: io sono contro i muri. Anch\u2019io sono per il bene universale, ma a differenza della signora, siccome sono un realista, non credo che esista in natura. Tutto qua. E mi preoccupo di gestire la situazione per avere il male minore. Come il Principe di Machiavelli che riesce a dimostrare che al politico occorre una moralit\u00e0 superiore. La capacit\u00e0 di fare il male per fare il bene. Queste sono due possibilit\u00e0 alternative. Quindi \u00e8 per questo che c\u2019\u00e8 un punto in cui non ci si riesce a incontrare quando si descrivono le cose. \u00c8 come le si vede, come le si percepisce. Certo, nello specifico posso dire che non mi meraviglio che nella UEO ci fosse cooperazione negli anni \u201980. Ma negli anni \u201980 noi avevamo un nemico comune, un nemico comunque che ci univa. Oggi il nemico comune non c\u2019\u00e8 pi\u00f9. Per quanto si faccia di tutto per inventarlo, per cui andiamo sciolti ognuno cercando di fare per s\u00e9. Non riesco a immaginare, sempre sulla base di una logica realista, perch\u00e9 un contribuente francese o un contribuente britannico dovrebbero mettere in comune su scala europea il loro deterrente nucleare e il frutto dei sacrifici che fanno quando pagano le tasse, mettere questo a disposizione di altri che non fanno invece questi sacrifici.<\/span><\/p>\n

Vengo al punto successivo. Sono convinto che proprio per effetto della decomposizione del quadro che abbiamo ereditato, diciamo dalla fine della guerra fredda, noi non andiamo n\u00e9 verso un\u2019epoca di pace, n\u00e9 un\u2019epoca di stabilit\u00e0. Andiamo in un\u2019epoca in cui i conflitti si moltiplicano e nel momento in cui un paese come gli USA, un paese che detiene, da solo, met\u00e0 della spesa mondiale, decide di rimanere a casa, questo significa che tutti noi altri per gestire le situazioni di nostro interesse, dovremo far da soli. Vi riveler\u00f2 una cosa che per altro \u00e8 abbastanza di dominio pubblico. Noi pensavamo quando Barack Obama \u00e8 venuto in Italia a conoscere Renzi e ad affidare all\u2019Italia il compito di stabilizzare la Libia che il presidente americano ci stesse semplicemente dicendo di andare insieme in Libia. A un certo punto arriva il segretario alla difesa americano in visita nel nostro paese, va al ministero della difesa e trova allo stato maggiore i nostri militari che somministrano una lunghissima caterva di slide, un grosso <\/span>power point<\/i><\/span> in cui viene spiegato quello che si sarebbe potuto fare. Il segretario alla difesa americano guarda inebetito questo programma e a un certo punto dice chiaramente: \u201cvoi non avete capito, noi l\u00ec non ci vogliamo andare. Questa \u00e8 una cosa vostra\u201d. E a quel punto tu fai i conti con una situazione. Lei le vede le immagini della Libia? Guardi quanti carri armati ci stanno. Sa l\u2019Italia quanti carri armati ha? Funzionanti? Perch\u00e9 gli italiani queste cose non le sanno. Provi. Una cifra ipotetica. Quanti carri armati lei pensa che l\u2019Italia abbia. Mi ascolti, queste sono le cose. Guardi, nei conflitti si spara, non \u00e8 che la gente che lei vuole andare a mettere d\u2019accordo smette di sparare solo perch\u00e9 lei si interpone. Non funziona cos\u00ec<\/span><\/p>\n

Sto dicendo che l\u2019unione europea dovrebbe avere una politica estera comune che aiuti a mantenere [fine della risposta non comprensibile].<\/span><\/p>\n

Allora, benissimo, benissimo. Come fa ad averla quando l\u2019Unione Europea \u00e8 fatta di stati in cui, per esempio in Libia, Francia, Gran Bretagna e Italia hanno differenti interessi? Cio\u00e8 chi \u00e8 che si deve sacrificare? Eni? Total? Chi? Poi l\u2019elettore francese che ha visto il sacrificio di Total perch\u00e9 \u00e8 stato deciso a livello europeo che Eni \u00e8 meglio, cosa va a dire al suo presidente? <\/span><\/p>\n

\u00c8 ovvio, io credo che sia nella logica dei fatti, il livello di integrazione sta gi\u00e0 diminuendo sensibilmente. Cio\u00e8 noi abbiamo la messa in discussione dell\u2019euro e la messa in discussione dello spazio unico europeo. Di questo si parla.<\/span><\/p>\n

Grillo ha un atteggiamento molto favorevole nei confronti dell\u2019immigrazione, per cui su un versante \u00e8 chiusura, su un altro \u00e8 apertura. Questo va un pochino decodificato<\/span>, non \u00e8 cos\u00ec semplice. Venendo alla Francia, le due cose sono abbastanza imparentate, la Francia \u00e8 un paese che ha una grande cultura strategica, ha una scuola di guerra economica ed \u00e8 progettata per agire come sistema. Nel nome dell\u2019interesse nazionale, i francesi fanno tante cose e non si accede ai livelli superiori del management aziendale e dell\u2019amministrazione pubblica se non si \u00e8 fatto l\u2019ENA. Praticamente momento per momento in Francia sia il settore privato sia il settore pubblico sono gestiti da persone che si conoscono dalla loro giovent\u00f9 e che sono in grado di agire a sistema. Se la Francia stabilisce che c\u2019\u00e8 un obiettivo strategico da perseguire in Italia, si muove. Quello che noi non facciamo. Perch\u00e9 si muove l\u2019imprenditore italiano, lo stato fa quello che pu\u00f2. Non c\u2019\u00e8 proprio. Vede, \u00e8 una cosa aneddotica che mi fa piacere di ricordare e di mettere in comune perch\u00e9 fa parte della mia giovent\u00f9. Io ho convissuto per cinque anni con una donna francese. All\u2019atto in cui ha deciso di stabilirsi in Italia mi dice: \u201cdebbo trovarmi un lavoro qui\u201d. Io rispondo: \u201cbene, muoviti, gira, fai\u201d. \u201cNo, vado all\u2019ambasciata di Francia. Noi al consolato abbiamo un servizio di collocamento per i francesi all\u2019estero\u201d. C\u2019\u00e8 andata con tutto il curriculum, tre mesi non \u00e8 successo niente, poi sono arrivate a pioggia le offerte di lavoro procurate dall\u2019ambasciata di Francia, che durante tutti questi anni passati insieme a casa recapitava la pubblicit\u00e0 elettorale, per esempio. Erano gli anni in cui si votava per Chirac che vinse quelle elezioni. Ricevevamo la pubblicit\u00e0 elettorale di Chirac, di Balladur, a casa. Ma questo perch\u00e9? Perch\u00e9 un francese anche quando sta all\u2019estero resta francese e lo stato francese se ne occupa. Perch\u00e9 \u00e8 un <\/span>asset<\/i><\/span>. Non \u00e8 un elettore di cui ricordarsi quando bisogna vincere o perdere un referendum. \u00c8 un\u2019altra cosa, \u00e8 uno strumento di penetrazione strategica e di condizionamento strategico. Ecco perch\u00e9 noi abbiamo un problema. In Germania paese tanto diverso in cui il conflitto di classe non esiste, ma non esiste dalle leggi di Bismarck Lassalle, dove c\u2019\u00e8 la compartecipazione agli utili di impresa, i sindacati sono i primi soggetti che lavorano, perch\u00e9 le imprese siano pi\u00f9 forti. Noi abbiamo la tradizione sindacale della conflittualit\u00e0 di classe. I greci non ne parliamo. Ma come cacchio facciamo a stare insieme con regole che vanno bene per loro quando noi abbiamo un\u2019altra realt\u00e0? \u00c8 chiaro che da noi dopo si paga un prezzo.<\/span><\/p>\n

Casardi<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Dobbiamo<\/span> andare all\u2019argomento successivo. Volevo solo dire a chiusura di questa parte che riguarda la costruzione dello stato e anche dei sentimenti nazionalisti in senso buono o cattivo che sia. L\u2019Italia, quantomeno gli italiani all\u2019estero, li ha sempre visti come una risorsa. Una volta perch\u00e9 lo era inconfutabilmente perch\u00e9 si potevano misurare le rimesse degli emigrati. Recentemente non si pu\u00f2 misurare, ma certamente c\u2019\u00e8 un forte contributo alla crescita economica e nazionale perch\u00e9 gli italiani all\u2019estero non solo comprano cibo e moda come tutti, ma molte imprese italiane all\u2019estero sono gestite da italiani all\u2019estero, cio\u00e8 da gente che risiede ed \u00e8 nata fuori e comprano in gran parte materiali italiani. Non dimentichiamo che l\u2019Italia \u00e8 patria della meccanica. Potrei stare mezzora a raccontarvi il perch\u00e9, ma quando ero ambasciatore in Cile c\u2019erano circa 150 imprese italiane che importavano molto materiale. Le prima 150 imprese che importavano forti materiali dall\u2019Italia erano composte da cileni o da italiani residenti in Cile, ma gli italiani erano un terzo. Quindi di queste 150 imprese, 50 erano di italiani residenti all\u2019estero. Quindi continua questa tradizione di contributo alla crescita economica nazionale. Al ministero degli esteri, al ministero della difesa lo sappiamo, la storia \u00e8 l\u2019Italia fin dal momento, lo sa bene il direttore della rivista marittima che esalta questi aspetti, che fin dalla costituzione dello stato italiano abbiamo fatto l\u2019impossibile anche per occuparci di loro in momenti di difficolt\u00e0, quali possano essere stati la compromissione dei loro interessi in America Latina, in Africa.<\/span><\/p>\n

Q<\/span>uesti sono aspetti specifici effettivamente di governi passati.<\/span><\/p>\n

Ecco allora veniamo all\u2019ultimo tema, ossia quali speranze ci possano essere in Mesopotamia e dintorni per una conferenza generale. Allora innanzi tutto quali sono i meriti di una conferenza generale. Parliamo un attimo accademicamente di questo, prima di arrivare a dire che siccome c\u2019\u00e8 una guerra in corso \u00e8 molto difficile che si parli di pace. Ma vediamo quali potrebbero essere i meriti. Dunque, il merito principale \u00e8 che una conferenza generale, proprio per il suo nome, offre la possibilit\u00e0 di un negoziato generale. Qual \u00e8 il limite del negoziato nazionale? Il limite del negoziato nazionale \u00e8 che si occupa dei fatti di un paese, ma purtroppo quasi tutti gli aspetti che hanno generato le tensioni in medio oriente sono intercambiabili con tutta la regione. Per cui non c\u2019\u00e8 possibilit\u00e0 di mettersi d\u2019accordo su un singolo paese se non si cerca di risolvere l\u2019insieme del problema che riguarda molte altre entit\u00e0 statuali e anche zone in cui ci sono delle direzioni non statuali. Quindi bisognerebbe creare un livello superiore a quello dei negoziati attuali, composto per\u00f2 da tutti gli stati di governo, i capi di stato di governo praticamente dei tre cerchi di cui prima, con la presidenza, immagino, degli Nazioni Unite. Non \u00e8 obbligatorio ma forse rischia di essere la scelta migliore con il consiglio di sicurezza che si occupa d vedere quali possano essere gli <\/span>attendees<\/i><\/span>, cio\u00e8 gli invitati a questa conferenza. Perch\u00e9 dico che il consiglio di sicurezza dovrebbe sceglierli? Perch\u00e9 alcuni di loro sarebbero interlocutori non statuali. Bene o male <\/span>Al qaeda<\/i><\/span> e <\/span>Al nusta<\/i><\/span> essere invitati alla conferenza generale, il consiglio di sicurezza deve scegliere quelli che vuole ammettere. Per\u00f2 il merito maggiore sarebbe quello di elevare a livello allargato quello che non pu\u00f2 essere risolto a livello pi\u00f9 ristretto. In soldoni il vantaggio sarebbe questo: non \u00e8 che non ci sia pensato ed \u00e8 per questo che ne parlo. Da pi\u00f9 parti si \u00e8 sentita questa esigenza di una conferenza generale e poi, o di riffa o di raffa, prima o poi \u00e8 l\u00ec che si va a parare. Attualmente ci sono delle guerre in corso. Se si vuole ragionare come un tempo, cio\u00e8 aspettare che una delle parti prevalga, magari con l\u2019aiuto di una grande potenza, succeder\u00e0 quello, ma \u00e8 probabile che prima o poi una parte dei conflitti in corso si attenuino per la scomparsa di uno almeno degli interlocutori. Allora una conferenza generale avrebbe il vantaggio di impedire tutti questi disastri. Uno dei grandi vantaggi reclamizzati dalle Nazioni Unite quando si crearono subito dopo il secondo conflitto mondiale era che i conflitti venivano interrotti ed \u00e8 per questo che si sono create le forze di pace. Erano inizialmente delle forze di interposizione conflittuali che smettevano di combattersi. C\u2019era un cessate il fuoco e le forze armate diventavano in quel modo operatrici di pace, come dicevo prima col generale Arpino. \u00c8 stata anzi una delle cose che ha alzato il prestigio delle forze armate che dopo la seconda guerra mondiale hanno acquisito l\u2019ammirazione delle popolazioni locali, ma anche in generale dell\u2019opinione pubblica informata perch\u00e9 agivano non solo come forza armate, ma anche come operatrici di pace e attraverso la loro opera in campo civile agivano come protezione in quei paesi dove nessuno l\u2019aveva mai ricevuta. E quindi l\u2019idea dell\u2019ONU che possa presiedere una tale conferenza \u00e8 quello di dargli un respiro mondiale pur essendo una conferenza regionale. E con un respiro mondiale ricadiamo nei tre cerchi. Perch\u00e9 non si pu\u00f2 in una zona cos\u00ec importante in cui afferiscono interessi internazionali di tutto il mondo pensare di risolvere regionalmente, come non sarebbe logico pensare di affidare all\u2019Unione Europea un compito di questo genere tenendo conto che non ne avrebbe n\u00e9 la forza n\u00e9 la credibilit\u00e0, laddove ci sono interessi che sono cinesi o sono russi o sono americani, l\u2019Unione Europea di certo non sarebbe sufficiente per questo compito. E comunque non avrebbe nemmeno le forze di pace necessarie per garantire poi una stabilit\u00e0 tra confliggenti. Ecco, parlarne ora potrebbe essere prematuro. Una conferenza generale si pu\u00f2 preparare anche da lontano. Si fanno partire alcune cose, si fanno partire delle misure di costruzione della fiducia sul modello CSCE, sul modello OSCE attuale. Noi avremo la presidenza dell\u2019OSCE. C\u2019\u00e8 molta presenza per l\u2019Italia se si volesse un po\u2019 lanciare in questo esercizio che a mio avviso \u00e8 l\u2019unico esercizio, come si pu\u00f2 dire, perbenista, contrariamente a quello che diceva Germano prima. Cio\u00e8 che nell\u2019affermazione degli interessi nazionali, insomma la parte valorica svanisce un po\u2019.<\/span><\/p>\n

Dottori<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Pi\u00f9<\/span> che svanisce, rischia paradossalmente di creare ostacoli. Sul valore non si pu\u00f2 negoziare, sugli interessi s\u00ec.<\/span><\/p>\n

Casardi<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Rischia<\/span> di creare ostacoli. S\u00ec, era quello che avevi appunto ben sottolineato. Per\u00f2 ecco, se si volesse considerare che il fatto di attendere la fine dei conflitti costa moltissimo, non costa solo in vite umane, ma sta praticamente distruggendo gran parte dell\u2019economia del Medio Oriente, salvo forse la parte energetica che \u00e8 pi\u00f9 protetta. Ma per il resto l\u2019economia del Medio Oriente sta vaporizzandosi. Distrugge anche economie afferenti come la nostra, che con il Medio Oriente ha molto a che fare. Siamo il primo interlocutore commerciale dell\u2019Egitto, siamo il primo, secondo, il terzo in tutta l\u2019area e ci costa moltissimo questa guerra. Quindi mettere le basi per un\u2019operazione di questo genere potrebbe essere opportuno. E il meccanismo multi laterale, un domani che dovesse partire la conferenza, costringerebbe tutti i convenuti anche a esporre le proprie posizioni cosa che non avviene adesso. Nessuno vi dice quello che ha in testa, soprattutto in guerre combattute per procura, direi che quasi nulla di quello che uno ha in testa pu\u00f2 essere pubblicizzato. Un meccanismo multi laterale ti costringe invece a dire che cosa vuoi fare e contribuendo alla trasparenza pu\u00f2 aiutare con tempo, soldi e sforzo diplomatico. Questa attivit\u00e0 dovrebbe essere condotta in una citt\u00e0 che gi\u00e0 lo fa in quello senso. Nel mondo ce ne sono solo tre, New York che per\u00f2 \u00e8 troppo lontana, Ginevra che \u00e8 molto pi\u00f9 vicina e Vienna ma non basterebbe. Sono un paio di sedi che si potrebbero attrezzare. E su questo chiederei qualche opinione per poter dire che abbiamo affrontato anche questo punto che potrebbe diventare il punto di domani, ma per il momento \u00e8 un po\u2019 sotto traccia.<\/span><\/p>\n

Dottori<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Mentre<\/span> l\u2019ascoltavo facevo un esercizio di memoria. Mi \u00e8 parso di riconoscere una vecchia idea della nostra diplomazia, La conferenza della Sicurezza del Mediterraneo, CSCM, che noi volevamo imbastire qui sul modello della CSCE dopo la fine della Guerra Fredda, da cui poi \u00e8 derivato il processo di Barcellona che a un certo punto si \u00e8 inceppato tanto che Sarkozy \u00e8 partito per la tangente per un altro progetto su iniziativa sua: <\/span>Unione Mediteraneen<\/i><\/span> che \u00e8 diventata l\u2019Unione per il Mediterraneo. Dopo che i Tedeschi si sono accorti che erano fuori da questa cosa hanno chiesto il ripensamento. Parlarsi non \u00e8 mai male, tutto \u00e8 capire quale \u00e8 l\u2019ambizione che uno ripone in uno sforzo di questa natura. Per conoscersi meglio sicuramente va bene, ma non dobbiamo farci grandi illusioni. Anche perch\u00e9 molti attori sono fuori. E comunque il grande problema che c\u2019\u00e8 sulla riva sud \u00e8 che l\u2019ordine politico non \u00e8 accettato all\u2019unanimit\u00e0. Non \u00e8 come si diceva in relazione alla Siria che presenta un quadro pi\u00f9 complicato, una sfida tra sunniti e sciiti. \u00c8 soprattutto una contrapposizione tra sostenitori e avversari dell\u2019Islam Politico. E questo \u00e8 il problema con il quale ci stiamo confrontando. Sono dell\u2019opinione che in una situazione conflittuale sia meglio circoscrivere il problema e lasciar lavorare quei 3, 4, 5, 6 paesi, che non solo hanno degli interessi in gioco ma hanno anche la capacit\u00e0 di condizionare le parti e l\u2019andamento delle ostilit\u00e0. Un conflitto ha due componenti, una materiale che \u00e8 il confronto tra le forze, e poi c\u2019\u00e8 una componente psicologica, la persuasione, la dialettica delle volont\u00e0 che porta alla conclusione del conflitto quando una delle due parti accetta le condizioni che l\u2019altra offre, oppure si incontrano a met\u00e0, in base a quello che \u00e8 emerso dalla prova di forza sul terreno. Erdogan. Caso esemplare. Capisce che non pu\u00f2 sloggiare Assad, e che cosa fa? Cerca di salvare il salvabile, ridefinisce l\u2019obiettivo di guerra e accetta una soluzione di compromesso. In qualche modo, la prova di forza pu\u00f2 concludersi. Ma perch\u00e9 la guerra va avanti? Perch\u00e9 sul terreno ci stanno soggetti impresentabili. Per fare la pace dovremmo poter avere qualcuno con cui trattare a nome delle forze che hanno dato vita allo Stato Islamico. Palesemente finch\u00e9 c\u2019\u00e8 lo stato islamico come lo conosciamo non possiamo fare nulla. Abbiamo bisogno che venga sostituito da qualcos\u2019altro e ho la mezza sensazione che l\u2019amministrazione Obama avesse un po\u2019 dato questo mandato implicito ai Turchi e Sauditi, di mettersi d\u2019accordo tra di loro, di trovarne uno di comune intesa anche approfittando del fatto che con il nuovo re, c\u2019\u00e8 stata non dico un\u2019apertura all\u2019islam politico ma il rapporto tra Riad e la Fratellanza Musulmana sono leggermente migliorati.<\/span><\/p>\n

Quindi io direi s\u00ec, ma con questa riserva, senza farsi troppe illusioni. \u00c8 un esercizio utile, pu\u00f2 mettere a disposizione un formato ulteriore se gli eventi sul campo prendono una piega che permettano di concretizzare uno sbocco positivo, sarei pi\u00f9 dubbioso sul fatto che possa risolvere un problema. Diciamo che \u00e8 una questione di ambizioni che noi mettiamo dentro questa iniziativa. Da italiano e realista, vi dico siccome noi non siamo fra quei 4,5,6 forti che hanno una capacit\u00e0 di influenza reale sul terreno \u00e8 un modo per noi di stare dentro, ma messo questo da parte\u2026.<\/span><\/p>\n

Casardi<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

C\u2019\u00e8 un modo per riconoscere il vantaggio che dicevamo prima, ovvero offrire questo livello superiore di negoziato che possa fare scattare il meccanismo di do ut des. C\u2019\u00e8 un altro vantaggio, cominciare dei negoziati su un problema specifico, impedisce alle forze armate di darsi per lo stesso scopo. Adesso che nessuno vuole mettere i soldati fuori, o almeno cos\u00ec parrebbe. Per il momento.<\/span><\/p>\n

Dottori <\/b><\/u><\/span><\/p>\n

C\u2019\u00e8<\/span> una cosa importante. \u00c8 un periodo che a prescindere dai presidenti in carica, le forze armate americane ragionano su un tipo di pianificazione che dovranno condurre, il <\/span>Prompt Global Strike<\/i><\/span> che \u00e8 un grande sistema, che permetter\u00e0 all\u2019America di colpire convenzionalmente, ovunque nel mondo entro un\u2019ora dal palesarsi di una minaccia. C\u2019\u00e8 un po\u2019 l\u2019annuncio di questo sistema quando vediamo gli aerei che partono dal Missouri per colpire in Afghanistan o pi\u00f9 recentemente in Libia. Alla presenza esterna sui posti, si sostituisca una proiezione di potenza istantanea dal territorio continentale degli Stati Uniti al posto dove si vuole andare a colpire. Credo che sia una tendenza di lungo periodo che i militari americani hanno anticipato rispetto all\u2019evoluzione degli equilibri politici interni agli Stati Uniti. Vogliono agire da casa loro piuttosto che continuare ad esporsi come hanno fatto fino ad ora. La tecnologia lo permette, anche con i droni, la tecnologia per l\u2019acquisizione e la processazione dei dati. Droni che sparano su Al Qaeda direttamente dal profondo degli Stati Uniti.<\/span><\/p>\n

BoffO<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Allora<\/span> nonostante sia vero che una conferenza non \u00e8 in grado di risolvere in s\u00e9 un conflitto e pur essendo vero che le principali potenze devono avere il loro ruolo, io credo che cominciare a lavorare per una conferenza sia utile. Intanto perch\u00e9 bisogna offrire un\u2019alternativa alla guerra. Sempre. Pu\u00f2 essere lungo, dispendioso, ma sappiamo che come cominciano le guerre in qualche modo finiscono. Intanto la conferenza pu\u00f2 provare ad accelerare la fine della guerra ma anche se non fosse cos\u00ec, quando finisce la guerra ci dev\u2019essere un\u2019alternativa politica e diplomatica se no la fine di un conflitto, per esaurimento delle forze e senza alternativa, sostanziale e apparente, finisce per ritorcersi in un altro conflitto. Quindi se le armi parlano anche la diplomazia e la politica devono prepararsi a farlo. Non \u00e8 facile come detto da Germano. \u00c8 difficile perch\u00e9 i fronti sono talmente articolati e complessi.<\/span><\/p>\n

Chi<\/span> deve partecipare. Ovviamente non i cattivi, i terroristi, i radicali, quelli che fanno attentati e cos\u00ec via. Chi definisce chi \u00e8 cattivo e chi \u00e8 buono? Il consiglio di sicurezza poi ci sono i russi\u2026 \u00e8 una prima difficolt\u00e0. E poi una conferenza deve riflettere i risultati del campo. Se ci sono dei chiari vincitori e dei chiari sconfitti. Non \u00e8 che una conferenza possa ribaltare questa cosa. \u00c8 chiaro che il vincitore si siede con una forza e facolt\u00e0 negoziale e gli altri si siedono con la facolt\u00e0 di coloro che sono intermediari e sconfitti. La conferenza funzionerebbe se si riuscisse a dare ragione ai vincitori senza dare troppo contro agli sconfitti. Ovviamente \u00e8 anche un vantaggio per tanti paesi come il nostro che non hanno il ruolo di potenza che pu\u00f2 determinare gli eventi ma che possa avere un ruolo importante. Non \u00e8 che nella Nato gli USA abbiano sempre e comunque deciso. C\u2019era il dibattito, la discussione e poteva esserci una decisione pi\u00f9 mitigata. Il ruolo c\u2019\u00e8.<\/span><\/p>\n

\u00c8 interesse nazionale promuovere la conferenza, perch\u00e9 sarebbe il contesto all\u2019interno del quale ci possiamo esprimere e potremmo anche offrirci in maniera meno esposta come ruolo di mediazione. Quindi se condivido il tuo realismo, penso che bisogna affrontarlo con un minimo di proposta alternativa. Alla guerra non pu\u00f2 che essere la diplomazia quindi una conferenza . poi \u00e8 chiaro non dobbiamo pensare che con la conferenza risolviamo i problemi del Medio Oriente. Questo no. Sarebbe un passo importante anche in itinere. Il fatto che ci sia una conferenza \u00e8 importante, va preparata poi vabb\u00e8 il fatto che diventi permanente, una OCSE della quale sono sempre stato un sostenitore. Ma attenzione, l\u00ec parliamo di valori, i valori non sono negoziabili, ma uno dei temi \u00e8 che i valori non sono negoziabili ma sono sempre oppressi. Cosa facciamo noi verso loro e loro verso noi. Una concordia tra due o pi\u00f9 soggetti deve per forza passare attraverso il rispetto dei valori reciproci. Quante volte siamo andati a fare la guerra in Afghanistan per proporre la democrazia, quando poi a loro non importa molto. Ma noi dobbiamo accettare entro certi limiti i loro valori, affinch\u00e9 loro accettino i nostri. E questo deve emarginare quelle componenti terroristiche e radicali che si prefiggono solo scopi ideologici all\u2019estremo limite.<\/span><\/p>\n

FUORI CAMPO<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Comunque<\/span> Ambasciatore Boffo, mi sembra che il ruolo di cattivo e di buono talvolta sia funzionale a quello che si vuole ottenere o alla situazione sul campo. Non \u00e8 un valore assoluto.<\/span><\/p>\n

Boffo<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Certamente, tutto \u00e8 relativo nel mondo. Per\u00f2 a un certo punto dobbiamo anche abbandonare questo relativismo e dobbiamo difendere gli interessi \u2013 non esiste pi\u00f9 l\u2019Occidente \u2013 ma diciamo gli interessi dei nostri Paesi. Per noi chi fa terrorismo \u00e8 necessariamente un nemico, mi spiego? Poi magari alcuni Paesi del Medio Oriente il terrorismo l\u2019hanno finanziato perch\u00e9 loro per sostenere i propri interessi nazionali cos\u00ec come li concepivano, si servivano anche di questo. Ma non \u00e8 che pensano che siano buoni. Erano cinici e si servivano anche di questo, voglio dire entro certi limiti si sa chi \u00e8 costruttivo alla pace e chi non lo \u00e8. Quindi \u00e8 vero che buoni e cattivi li definiamo noi secondo convenienza, ma anche questo deve trovare un limite e lo spirito di una conferenza internazionale dovrebbe essere anche questo. Quello di definire bene, sfuggendo a categorizzazioni, che quelle poi creano conflitto di opinione. Capire bene chi vuole proporre una propria visione politica lo deve fare con la politica e non con le armi. Non \u00e8 facile e forse \u00e8 il problema della condizione umana, per\u00f2 se non si fa qualcosa in tal senso, rischiamo di diventare vittime di un realismo che noi stessi ci lasciamo imporre. Un conto \u00e8 valutare realisticamente, un altro \u00e8 non fare nulla perch\u00e9 tanto \u00e8 cos\u00ec e basta. Non \u00e8 una critica al suo ragionamento e alle sue valutazioni, che sono molto argute.<\/span><\/p>\n

DOTTORI<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Dovremmo<\/span> parlare anche della politica interna, un\u2019alternativa, perch\u00e9 a un certo punto si pu\u00f2 anche ipotizzare di costruire un consenso sociale sul rafforzamento della presenza esterna del nostro paese.<\/span><\/p>\n

Boffo<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Ma<\/span> allora si apre un altro dibattito, perch\u00e9 quando la signora ha detto \u201cvorremmo un\u2019Europa sociale\u201d io ho detto che potremmo cominciare anche noi a fare un paese sociale, che non mi sembra troppo eh. Per\u00f2 a questo punto faremmo un altro dibattito. Dir\u00f2 una cosa: tra guerre, iniquit\u00e0 internazionali e iniquit\u00e0 sociali a livello dei Paesi c\u2019\u00e8 un filo conduttore che sarebbe complesso spiegare nei suoi dettagli, ma che mi sembra evidente.<\/span><\/p>\n

CASARDI<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Ecco volevo spezzare un\u2019ultima lancia – e poi do la parola alla signora – sulle pressioni che un\u2019organizzazione multilaterale \u00e8 capace di creare sugli stati partecipanti. Questo da un lato potrebbe essere un danno in certi casi, ma nel caso della conferenza in Medio Oriente credo ci potrebbero essere molti vantaggi, cio\u00e8 una volta che parte il meccanismo, quindi una serie di conferenze nazionali che si occupino di problemi nazionali, riferiscono alla conferenza superiore dove gli spazi sono allargati e scatta il meccanismo delle contestazioni e tutti esprimono le loro volont\u00e0. Scatta insomma un meccanismo che \u00e8 abbastanza condizionante, cio\u00e8 laddove si scatenano delle guerre non per motivi di grandissimo interesse, ma pi\u00f9 che altro per le tensioni che esistono ormai da tempo, cosa che abbiamo conosciuto anche in Europa \u2013 alcune delle guerre europee potevano anche non scoppiare ed essere risolte in altro modo e hanno causato milioni di morti \u2013 anche l\u00ec in parte succede. Adesso in Siria lo scopo era di allontanare Assad dal potere per fare una Siria diversa, ma non ci si \u00e8 riusciti. Avrebbe giustificato il disastro che ha causato in gran parte nel Medio Oriente? Sicuramente no. Quindi forse una conferenza anche in grado di cercare di evitare danni maggiori, che potrebbero essere domani, come un coinvolgimento delle potenze europee nel conflitto. Tutto pu\u00f2 succedere in una situazione di instabilit\u00e0 cos\u00ec ampia.<\/span><\/p>\n

La<\/span> penso come Alberto. Bisogna essere svelti.<\/span><\/p>\n

Appunto<\/span>, per\u00f2 una conferenza internazionale pu\u00f2 aiutare a non cadere in ulteriori trappole.<\/span><\/p>\n

C\u2019erano<\/span> due mani alzate.<\/span><\/p>\n

PUBBLICO<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Io volevo giusto un vostro accenno su un tema che secondo me non deve mancare nelle conferenze e nei seminari geopolitici in cui si parla di conflitti, che \u00e8 quello che ci dimentichiamo sempre che esiste. Come non vogliamo pensare alla morte, e c\u2019\u00e8 un\u2019affinit\u00e0. Mi riferisco alla potenza nucleare, cio\u00e8 alla bomba atomica. Quindi Trump pu\u00f2 anche dire che si vuole disinteressare, per\u00f2 lui condivide con Putin il fatto di avere la famosa valigetta. Quindi volevo sentire dove pu\u00f2 essere usata, magari non da americani o russi ma da altri che magari ne vengono in possesso. L\u2019area della Mesopotamia \u00e8 il posto pi\u00f9 caldo in questo momento. Per\u00f2 legandoci anche al discorso delle nuove tecnologie, delle armi non convenzionali di cui prima parlava il dottor Dottori – un gioco di parole. Comunque c\u2019\u00e8 sempre questa di arma che purtroppo non possiamo dimenticare.<\/span><\/p>\n

Pubblico<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Io<\/span> vi volevo chiedere invece qual \u00e8 lo scenario rispetto al terrorismo di questa nuova politica di Trump.<\/span><\/p>\n

Boffo<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Posso<\/span> dire due cose rapidissime. Allora sulla bomba atomica. Io credo, forse spero, ma credo che nessuno oser\u00e0 su scala grande. Potrebbe esserci un pericolo che qualche regime possa usarla in scala ridotta, in scenari limitati, ma anche l\u00ec, penso di no, perch\u00e9 di fronte a un attacco nucleare ci sarebbero ritorsioni veramente pesanti da parte anche di terzi. Il rischio vero, non so quanto sia tecnicamente fondato, \u00e8 che di materiale fissile si favoriscano organizzazioni terroristiche. Questo compare spesso sui giornali. Io non so se la bomba atomica si faccia facilmente come \u00e8 scritto. Per\u00f2 certamente si pu\u00f2. Forse \u00e8 pi\u00f9 facile fabbricare una bomba sporchissima, che non ti fa Hiroshima, ma ti fa danni. Credo che sia pi\u00f9 facile per un terrorista avvelenare un acquedotto che fare la bomba atomica. Comunque speriamo che non succeda. Invece lei chiedeva?<\/span><\/p>\n

Lo <\/span>scenario<\/span> del terrorismo legato alla politica di Trump.<\/span><\/p>\n

C<\/span>redo che Trump la sua politica se la decida giorno per giorno. Cio\u00e8 a parte i grandi filoni che ha gi\u00e0 indicato, quindi l\u2019America agli americani, io credo che lui sar\u00e0 estremamente flessibile a valutare non dico giorno per giorno, ma con flessibilit\u00e0, gli scenari che si verificano per trarne le posizioni che avvantaggino la sua posizione o la posizione dell\u2019America. \u00c8 chiaro che su Israele lui, anche in queste ultime settimane prima del formale avvento al potere, ha criticato Obama sulla questione degli insediamenti, perch\u00e9 con Obama si erano astenuti. E ha detto \u201cdopo cambier\u00e0 tutto, non vi preoccupate\u201d. Quindi certamente il sussidio a Israele \u00e8 importante. Ma il terrorismo non passa soltanto sulla quesitone Israele o Palestina. Il terrorismo, bench\u00e9 qualche volta, soprattutto in passato, era giustificato come atto di solidariet\u00e0 ai Palestinesi, oggi ha logiche diverse e anche la stessa <\/span>Al Qaeda<\/i><\/span> e <\/span>Isis<\/i><\/span> hanno visioni diverse. Quindi non credo che in s\u00e9 le politiche di Trump possano orientare o fermare o cambiare lo scenario del terrorismo. Il terrorismo c\u2019\u00e8, vuole imporre una visione del mondo che non ci appartiene, ma \u00e8 anche utilizzato tante volte da questo o quell\u2019attore globale. E questa verit\u00e0, se \u00e8 vera, esiste sia che Trump faccia qualcosa di pi\u00f9 o di meno su Israele, sia che non lo faccia. Dopo di che lui cercher\u00e0, immagino, di adattarsi all\u2019evolvere delle cose per affermare questi principi che ha proclamato finora.<\/span><\/p>\n

CASARDI<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Vorrei aggiungere che Israele \u00e8 immensamente grato all’Isis perch\u00e9 gli ha distrutto il mondo arabo, gli ha praticato la politica che avrebbe voluto fare lui. Tante volte… adesso sto parlando un po’ per paradossi, per\u00f2 l’Isis non ha mai osato toccare un granello di nulla che fosse con marchio israeliano, se n’\u00e8 ben guardato.<\/span><\/p>\n

DOTTORI<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Neppure Al Quaeda.<\/span><\/p>\n


\n<\/span>CASARDI<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Neppure Al Quaeda e adesso bisogna vedere se cambier\u00e0 qualche cosa, ma fino a questo momento i due non sono assolutamente in contrapposizione, anzi. E per quanto riguarda le dichiarazioni di Trump alle quali possiamo fare fede, perch\u00e9 voglio dire, pi\u00f9 di quello non abbiamo, Trump ha detto che vuole estirpare il terrorismo islamico, questo in teoria potrebbe voler dire che vuole continuare a estirparlo anche dall’estero, quindi continuando con le operazioni oltre mare eccetera e in particolare poi guardandosi bene anche a casa sua, perch\u00e9 l\u00ec c’\u00e8 molto da lavorare, soprattutto per il terrorismo cosiddetto cellulare, cio\u00e8 che si manifesta in piccole cellule eccetera. L\u00ec, hai voglia a musulmani che stanno sul territorio americano e l\u00ec probabilmente continueranno a lavorare anche su quello, non so tu se vuoi aggiungere qualcosa.<\/span><\/p>\n

DOTTORI<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Intanto i temi sollevati dalle domande sono due: il primo concerne il ruolo delle armi nucleari nella sicurezza internazionale e nella sicurezza nazionale degli Stati che le hanno e il secondo \u00e8 il problema di come va a finire con il terrorismo a matrice jihadista. Per quanto riguarda le armi nucleari, c’\u00e8 da dire questo: fondamentalmente sono state concepite, salvo per l’utilizzo iniziale che ne \u00e8 stato fatto contro il Giappone nel ’45, non come armi per fare o vincere la guerra ma come armi di dissuasione, perch\u00e9 nel momento in cui le grandi potenze, che poi sono quelle che legittimamente siedono nel consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite con diritto di veto, dovessero attaccarsi l’un l’altro utilizzando queste categorie di armamenti, praticamente non esiste pi\u00f9 alcun concetto di vittoria che valga il prezzo. Quindi fondamentalmente sono armi della non-guerra. E per quanto possa sembrare paradossale, persino un Paese come il Pakistan che ha di fronte l’India, tutte e due sono potenze nucleari, tutti erano preoccupati del fatto che le avessero, in realt\u00e0, forse, forse, proprio il fatto che sono entrambe armate nuclearmente ha impedito negli ultimi 15\/20 anni che scoppiasse un conflitto di pi\u00f9 ampie proporzioni tra di loro. Penso specialmente dopo quello che \u00e8 successo a Mumbai, non avesse avuto il Pakistan le armi nucleari, non le avesse avute neanche l’India, forse chi lo sa, magari andavano alla guerra dopo quell’episodio o dopo comunque i tanti attentati che vengono fatti nel Kashmir e che sono ispirati direttamente dai pakistani.<\/span><\/p>\n

Quindi non \u00e8 detto che il fatto di avere ancora delle armi nucleari in circolazione sia un male. Personalmente penso che il fatto che le grandi potenze continuino ad averle, sia una garanzia che tra di loro non scoppieranno guerre di maggiori proporzioni. Quindi mi auguro che le armi nucleari diminuiscano, ma non che spariscano, perch\u00e9 servono. Ma proprio servono per non fare le guerre, non per farle e vincerle. \u00c8 una cosa completamente differente.<\/span><\/p>\n

Per quanto riguarda il terrorismo, vi dir\u00f2 che io sono stato profondamente turbato, ma anche affascinato, dalla lettura di un libro che ho appena acquistato, che \u00e8 scritto da un francese, anzi uno svizzero-francese, si chiama Jacques Baud, fra i massimi esperti di guerra e strategia asimmetrica. Lui ha detto un paio di cose molto interessanti. In particolare questa \u00e8 la prima, che mentre noi siamo stati molto abili negli ultimi anni a sviluppare delle grandi capacit\u00e0 antiterroristiche, cio\u00e8 di prevenzione degli attentati e di cattura delle persone che se ne rendono responsabili, siamo stati molto carenti nel contro-terrorismo, ovvero, nello sviluppare strategie che condizionassero le scelte delle persone, che optano per il terrorismo evitando che tanta gente prenda questa strada. L’altra cosa che mi ha sorpreso e che \u00e8 strettamente collegata e che secondo me \u00e8 un argomento sul quale dovremmo tutti riflettere, \u00e8 che al contrario di quello che ci viene raccontato dai media e dai governi, i jihadisti che ci attaccano non hanno affatto preso di mira la nostra civilt\u00e0, non intendono affatto imporci la sharia, non intendono affatto cambiare la nostra societ\u00e0. Questo signore ha fatto uno studio delle rivendicazioni, e ha fatto uno studio del materiale che \u00e8 stato pubblicato dai jihadisti sulle loro maggiori riviste; perch\u00e9 pubblicano delle riviste che sono liberamente accessibili online. Una \u00e8 Dabiq, che fa capo allo stato islamico, e l’altra \u00e8 Inspire, che \u00e8 vicina ad Al Quaeda nella penisola arabica. Bene. Questi signori, a quanto \u00e8 dato di capire, vogliono un’altra cosa, vogliono che le potenze esterne al mondo musulmano escano dai paesi musulmani e cessino di influenzarne le politiche. Il ricorso al Jihad \u00e8 difensivo, e loro fanno valere, ideologicamente, a livello propagandistico, l’obbligo che religiosamente il Corano piazza su ogni musulmano di difendere i fratelli attaccati. Per cui paradossalmente, talvolta il nostro antiterrorismo nega l’obiettivo del contro-terrorismo, cio\u00e8 incentiva la scelta dei terroristi di darsi al terrorismo. Ecco perch\u00e9 io per esempio condivido l’idea che la prima prevenzione al terrorismo \u00e8 la politica estera. E ci sono delle cose significative. Questo signore per esempio ha notato che tanto la Norvegia quanto la Danimarca hanno dato ampio risalto alle famose vignette che nel 2006 presero in giro il profeta, Mentre i danesi ebbero grossissimi problemi, i norvegesi non li ebbero. E Baud nota che la differenza sta in un atteggiamento diverso dei due governi, che erano presieduti rispettivamente da Rasmussen e da Stoltenberg. Tutti e due diventati poi rappresentati generali dell’Alleanza Atlantica. Bene. Rasmussen, a coloro che gli chiedevano di presentare delle scuse, disse: \u201cIn Danimarca la libert\u00e0 di espressione \u00e8 sacra, noi non faremo nulla, non diremo nulla, non abbiamo nulla di cui scusarci\u201d. Stoltenberg, pi\u00f9 smart, usc\u00ec in pubblico con una dichiarazione molto pi\u00f9 morbida: \u201cNei nostri paesi c’\u00e8 la libert\u00e0 di stampa e come governi non possiamo impedire a nessuno di pubblicare ci\u00f2 che vuole. Per\u00f2 deploriamo che sia stata fatta una cosa cos\u00ec tanto offensiva\u201d. E ovunque questa cosa qui ha avuto un riverbero. Ed \u00e8 una cosa estremamente interessante. Perch\u00e9 se le cose stanno cos\u00ec, la cosa peggiore che possiamo fare per sconfiggere il terrorismo \u00e8 applicare maggiore violenza contro, diciamo, le roccaforti mediorientali in cui ha attecchito. Tenete presente che l’antiterrorismo a sua volta sta diventando pi\u00f9 difficile, perch\u00e9 \u00e8 nato il Jihad individuale. Quelli che noi chiamiamo per ragioni di comodo \u201clupi solitari\u201d sono in realt\u00e0 l’esito deliberato di una scelta strategica. Il ricorso a persone che non sono dirette da nessuno, ma sono soltanto vagamente ispirate, cui si dice cosa sarebbe desiderabile fare, con il suggerimento operativo di non comunicare a nessuno le proprie intenzioni, e di non dar vita a nessuna cellula organizzata. Perch\u00e9 le cellule organizzate, le nostre Intelligence le sanno infiltrare e ormai riescono in qualche modo a comprarle. Quindi, diciamo, siamo in una fase abbastanza difficile. Non \u00e8 un caso che stia cercando da qualche tempo di fare una grossa pubblicit\u00e0 a questo libro, che peraltro contiene anche numerosi errori; si vede che \u00e8 mancata una revisione, ha scritto dopo i fatti di <\/span>Bataclan<\/i><\/span>, proprio d’impeto, di getto. Per\u00f2 l’argomento logico, il <\/span>compelling<\/i><\/span>, \u00e8 veramente stringente. Ma se le cose stanno cos\u00ec, qualsiasi tipo di strategia contro-terroristica seria noi decidiamo di adottare dev’essere una strategia sufficientemente intelligente da combinare la repressione dell’atto violento con il riconoscimento dell’esigenza che lo ha determinato. E’ una forma di congresso di Vienna se vogliamo.<\/span><\/p>\n

PUBBLICO<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Andarcene dal Medio Oriente.<\/span><\/p>\n

S\u00ec, \u00e8 questo quello che vogliono. Fondamentalmente \u00e8 questo.<\/span><\/p>\n

PUBBLICO<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

In quali paesi?<\/span><\/p>\n

DOTTORI<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Prego?<\/span><\/p>\n

PUBBLICO<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Quindi Trump lo far\u00e0?<\/span><\/p>\n

DOTTORI<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

In realt\u00e0 l’ha fatto pure Obama. Per\u00f2… diciamo che siamo entrati pi\u00f9 visibilmente noi. \u00c8 questo il fatto. Soprattutto la Francia. Questo libro \u00e8 stato scritto fondamentalmente per accusare Hollande di essere moralmente responsabile di Bataclan. Questo \u00e8 quello che ha scritto. Si chiama \u201cTerrorismo\u201d. Il precedente libro \u00e8 dedicato proprio alla guerra asimmetrica e si intitola significativamente \u201c<\/span>la guerre asym\u00e9trique ou la d\u00e9faite du vainqueur<\/i><\/span>\u201d. La tesi centrale, che non ha trovato purtroppo ascolto all’esterno del mondo francofono, \u00e8 che la vera essenza della strategia asimmetrica non \u00e8 colpire in una vulnerabilit\u00e0 l’avversario, questo lo fa chiunque. La vera peculiarit\u00e0 \u00e8 trasformare un fattore convenzionalmente riconosciuto di forza e di superiorit\u00e0 di un soggetto nella sua massima vulnerabilit\u00e0. Questo \u00e8 il carattere rivoluzionario delle strategie con le quali siamo alle prese e che continua a sfuggire. Perch\u00e9 ha un livello di sofisticazione intellettuale che non \u00e8 proprio alla portata di tutti comprendere.<\/span><\/p>\n

PUBBLICO<\/b><\/u><\/span><\/p>\n

Grazie mille.<\/span><\/p>\n

DOTTORI <\/b><\/u><\/span><\/p>\n

La pubblicistica strategica francofona \u00e8 formidabile. Lui \u00e8 un ex colonnello dei servizi segreti svizzeri. Ho provato pi\u00f9 volte a trovare un modo di mettermi in contatto, di segnalare… niente. \u00c8 nelle nebbie. Nelle nebbie proprio.<\/span><\/p>\n

\t
<\/form> \t
\t\tScarica l'articolo in formato PDF<\/a> \t<\/div> <\/div>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Il progetto \u201cLungo le rotte del corallo\u201d di OMeGA Marted\u00ec 24 gennaio 2017 – 1500\/1900 – Circolo Uff\/li della Marina, sito in l\/tevere Flaminio 45 atti del convegno PRESIDENTE DI OMeGA Scusate il leggero ritardo. Sono d\u2019obbligo i ringraziamenti per…<\/p>\n

Read more →<\/a><\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1],"tags":[],"class_list":["post-3403","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-senza-categoria"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.omeganews.info\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/3403","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.omeganews.info\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.omeganews.info\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.omeganews.info\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.omeganews.info\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=3403"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/www.omeganews.info\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/3403\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":3405,"href":"https:\/\/www.omeganews.info\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/3403\/revisions\/3405"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.omeganews.info\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=3403"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.omeganews.info\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=3403"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.omeganews.info\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=3403"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}