{"id":3263,"date":"2017-11-05T17:36:08","date_gmt":"2017-11-05T15:36:08","guid":{"rendered":"http:\/\/www.omeganews.info\/?p=3263"},"modified":"2017-11-05T20:42:40","modified_gmt":"2017-11-05T18:42:40","slug":"algeria-e-tunisia-due-paesi-due-storie-due-diversi-tipi-di-stabilita-le-prime-mosse-della-nuova-amministrazione-americana-in-mediterraneo-e-in-maghreb-in-particolare-il-giornalista-racc","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.omeganews.info\/?p=3263","title":{"rendered":"\u201cAlgeria e Tunisia, due Paesi, due storie, due diversi tipi di stabilit\u00e0 Le prime mosse della nuova amministrazione americana in Mediterraneo e in Maghreb in particolare Il giornalista, raccontare il terrorismo\u201d"},"content":{"rendered":"

Mercoled\u00ec 15 marzo 2017 – 1500\/1900 – Circolo della Marina, sito in viale Tor di Quinto 111<\/i><\/span><\/span><\/p>\n

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Signore e signori buonasera,<\/span><\/span><\/p>\n

grazie per essere qui con noi oggi. Il mio nome \u00e8 Enrico La Rosa, sono il presidente di Omega, che organizza questo ciclo di conferenze da ormai un paio di anni. Il titolo del ciclo \u00e8 \u201cCriticit\u00e0 Mediterranee\u201d e oggi tratteremo dell\u2019Algeria e della Tunisia, facendo un quadro politico di questi due Paesi. Oggi non sono propriamente due criticit\u00e0, sicuramente no. Lo sono stati. La Tunisia, lo sapete tutti, ha dato il via al processo delle Primavere Arabe e poi ha dato l\u2019avvio a un profondo processo di modernizzazione delle istituzioni e soprattutto della costituzione. Di questa costituente che ha riformato la costituzione tunisina fa parte anche l\u2019Onorevole Fayed che per\u00f2 credo abbia delle difficolt\u00e0 ad essere con noi questa sera, evidentemente.<\/span><\/span><\/p>\n

Sono presenti molti giornalisti, conoscitori della cronaca la sanno benissimo, sono aggiornatissimi. Immagino che essendo qui sono anche giornalisti di cronaca internazionale piuttosto che interna, anche se un giornalista \u00e8 sempre ecclettico, tratta tutto. E anche loro sapranno, quindi, che l\u2019Algeria ha passato 10 anni terribili, dal \u201991 al 2000 pi\u00f9 o meno, poi ha imboccato una strada che oggi la fa apparire come uno dei Paesi pi\u00f9 pacifici, pi\u00f9 tranquilli e in forte sviluppo. E allora perch\u00e9, trattando di Criticit\u00e0 Mediterranee, parliamo di questi due Paesi? Perch\u00e9 parlare dell\u2019Algeria e della Tunisia che sembrano due luoghi tranquilli, di tranquillit\u00e0? Perch\u00e9 OMeGA ha tra le sue attivit\u00e0 anche quella di pubblicare articoli su <omeganews.info>, il nostro periodico, e un altro di organizzare questi convegni e ha deciso di avviare una stagione di incontri e di scambi. Cio\u00e8 di portare questi momenti di riflessione collettiva a domicilio. E quindi andare ad organizzare cose del genere, coinvolgendo se possibile anche imprenditori, nei Paesi nostri amici. L\u2019idea \u00e8 nata in quel di Cagliari, Sardegna. Cominciamo dai Paesi di fronte a Cagliari. E Cagliari, \u00e8 porta naturale dell\u2019Europa per approdare in Maghreb con la navigazione pi\u00f9 breve possibile. Era quindi era fatale che arrivassimo in questi porti. Anche considerato che le relazioni di questi due Paesi con l\u2019Italia sono ottime, soprattutto dal punto di vista culturale, commerciale e fra i popoli. Abbiamo quindi deciso di organizzare questo incontro, questa estate. Abbiamo pensato anche ad una flottiglia che far\u00e0 scalo ad Annaba in Algeria e a Biserta in Tunisia. Sono i porti pi\u00f9 vicini alla verticale di Cagliari, e quindi stiamo cercando anche di svolgere presso i nostri lettori, presso i nostri amici e presso chi ci segue, un\u2019opera di informazione su questi due Paesi. I conferenzieri e i relatori che abbiamo questa sera sono particolarmente informati in materia. Il dottor Tramballi, reduce da un viaggio in Algeria, l\u2019ambasciatore Verderame, \u00e8 stato ambasciatore italiano ad Algeri, la dottoressa Nacera Benali \u00e8 una giornalista algerina attualmente residente in Italia e l\u2019ambasciatore Boffo che sul Mediterraneo ha molte frecce al suo arco. Prima di lasciarvi all\u2019ambasciatore Verderame, che condurr\u00e0 questo convegno, vi leggo due note sui nostri relatori.<\/span><\/span><\/p>\n

Nacera Benali, giornalista e scrittrice, laureata in medicina, nonostante l\u2019esperienza del carcere impostole dalle autorit\u00e0 algerine in seguito al suo articolo sul terrorismo pubblicato nel \u201993 e la condanna a morte del gruppo islamico armato nel \u201994, ha scelto di proseguire la strada del giornalismo quando in Algeria \u00e8 stata autorizzata la stampa indipendente. Caso unico nel mondo arabo. Da dieci anni vive a Roma e Algeri e collabora con diverse testate arabe e italiane. Membro della giuria del premio giornalistico multietnico Mustafa Souhir, ha recentemente pubblicato un libro sui pregiudizi degli italiani sull’Islam e sulla ricerca di un dialogo aperto, libro che vuole negare la tesi dello scontro di civilt\u00e0 tra oriente e occidente,\u00a0Scontro di incivilt\u00e0, Sperling & Kupfer, 2005. Questo \u00e8 il titolo del libro.<\/span><\/span><\/p>\n

L\u2019ambasciatore Boffo \u00e8 laureato in scienze politiche, entra nella carriera diplomatica nel \u201978, specializzazione commerciale; all\u2019estero viene impiegato a Kinshasa, dall\u201980 come segretario Commerciale, diventando primo Segretario Commerciale nel luglio \u201981. A Madrid dal \u201984 come Primo Segretario. Ufficio del Consigliere Diplomatico, nel dicembre 1990, Consigliere alla Rappresentanza permanente d’Italia presso il Consiglio Atlantico in Bruxelles, dal settembre 1994. Il primo luglio \u201996 Consigliere di ambasciata a Bruxelles, 1\u00b0 dicembre confermato con funzione di Primo Ministro. Primo consigliere ad Ottawa, 1\u00b0 luglio 1998; dall\u20198 ottobre 2005 al 26 giugno 2007 ambasciatore a Sana\u2019a con credenziali di ambasciatore anche a Gibuti. Ambasciatore a Riad dal 5 febbraio 2013. Tra gli incarichi metropolitani, nel dicembre del \u201990 Segretario Generale alla Presidenza della Repubblica, ufficio del Consigliere diplomatico. Alle dirette dipendenze del Direttore Generale per i Paesi del Mediterraneo e del Medio Oriente, 1\u00b0 febbraio 2010. Coordinatore della posizione italiana in seno al \u201cGruppo Amici dello Yemen\u201d dal 10 marzo 2010. Alle dirette dipendenze del Direttore Generale per gli Affari Politici e di Sicurezza, nel dicembre 2010 e, dal marzo 2011, con funzioni vicarie del Vice Direttore Generale\/Direttore Centrale per i Paesi del Mediterraneo e del Medio Oriente. Ha lasciato il servizio attivo da qualche mese. <\/span><\/span><\/p>\n

Il Dottor Ugo Tramballi \u00e8 giornalista del Sole24ore, scrittore e ricercatore. Mi piace citare che considera l\u2019obiettivit\u00e0 del giornalista una finzione. I giornalisti non possono esserlo. Posso essere onesti, preparati ed esperti ma non obiettivi. L\u2019obiettivit\u00e0 non esiste in natura. Chi dice di praticarla mente ai lettori. \u00c8 membro dell\u2019Istituto affari internazionali di Roma, del Centro per la Pace in Medio Oriente, Milano, Media Leader of the World Economic Forum, consigliere scientifico dell’Istituto studi di politica internazionale.<\/span><\/span><\/p>\n

L\u2019ambasciatore Verderame, che presiede il tavolo, si \u00e8 laureato in Giurisprudenza nel \u201967 \u00e8 entrato nella carriera diplomatica nel \u201970, Istituto Diplomatico, corso di Formazione Professionale dal 13 aprile al 12 agosto 1970. alla Direzione Generale per gli affari economici dal agosto del \u201970. Segretario di delegazione, agosto \u201870. Alla segreteria generale dal aprile\u201972. Prima sortita estera Madrid nell\u2019aprile \u201973. \u00c8 primo Segretario di Delegazione dall\u2019aprile \u201974 con patente di Console a Vancouver, 20 giugno \u201977. Confermato nella stessa sede con funzione di Console Generale fino al gennaio \u201980. Consigliere delle Nazioni, primo maggio \u201980. Al Gabinetto del Ministro dal maggio \u201981. All\u2019Istituto Diplomatico per frequenza Corso Superiore per Formazione professionale dal 30 giugno \u201981 al 30 giugno \u201982. Riassume al Gabinetto dell\u2019Onorevole Ministro il primo luglio \u201982. Consigliere di Ambasciata, primo gennaio \u201986. Primo Consigliere alla Rappresentanza permanente d’Italia presso la CEE a Bruxelles nell\u201986. Inviato straordinario e ministro plenipotenziario di seconda classe nel \u201992. Capoufficio della Prima Direzione Generale degli Affari Politici, luglio \u201992. In servizio presso la Commissione CEE di Bruxelles con l\u2019incarico di Capo del Gabinetto del Commissario Italiano dal 4 gennaio \u201993. Alle dirette dipendenze del Direttore Generale degli Affari Economici 28 luglio \u201994. Gabinetto del Ministro con funzione vicaria del Capo del Gabinetto nel gennaio \u201995, alle dirette dipendenze del Direttore Generale degli Affari Politici nel gennaio \u201996. In servizio presso la Presidenza del Consiglio dei Ministri, l\u2019Ufficio del Consigliere diplomatico della Presidenza del Consiglio dei Ministri dal novembre \u201998. Ambasciatore a Budapest nel giugno \u201999, Ministro plenipotenziario dal 24 marzo 2000. Dal 15 aprile 2004 \u00e8 Ambasciatore ad Algeri. Direttore Generale per i Paesi delle Americhe dal primo ottobre 2007, ambasciatore 2 gennaio 2009, Direttore Generale per le Risorse e l\u2019Innovazione dal 16 dicembre 2010. \u00c8 membro del Circolo di Studi Diplomatici che presiede dall\u2019inizio di quest\u2019anno. E io gli lascio la parola.<\/span><\/span><\/p>\n

AMBASCIATORE VERDERAME<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Innanzitutto, buon pomeriggio a tutti, ringrazio l\u2019ammiraglio La Rosa, che devo dire che con la lettura del mio curriculum mi ha fatto sentire ancora pi\u00f9 vecchio di quanto io non lo sia, e mi ha caricato di responsabilit\u00e0 ulteriori rispetto a quelle che io penso di potermi assumere. Mi sento anche leggermente a disagio perch\u00e9 la mia esperienza algerina risale ormai al 2008 e dal 2008\u2026.(interruzione per sistemare microfono). Dicevo che la mia esperienza, come ricordava l\u2019ammiraglio La Rosa, \u00e8 finita nel 2008 e dal 2008 molto cose sono cambiate e io alla mia destra ho una persona che dell\u2019Algeria conosce certamente pi\u00f9 di me e alla mia sinistra un giornalista che \u00e8 appena reduce da un viaggio in Algeria. Quindi capite le ragioni del mio disagio nell\u2019affrontare, anche se come moderatore, il tema di questo incontro. Non parlo poi del collega Boffo che con le sue responsabilit\u00e0 ministeriali ha conosciuto l\u2019aria meglio di quanto non possa averla conosciuta io. Per entrare nel vivo, direi che rispetto all\u2019intitolazione del convegno, cio\u00e8 \u201cAlgeria, una stabilit\u00e0 densa di incognite e Tunisia, l\u2019incipit delle primavere arabe\u201d, ci sarebbe qualche domanda che mi farebbe piacere porre ai relatori.<\/span><\/span><\/p>\n

La prima domanda che immagino aleggia un po\u2019 nell\u2019auditorium \u00e8 \u201cPerch\u00e9 l\u2019Algeria \u00e8 rimasta fondamentalmente indenne dalle primavere arabe, nonostante qualche iniziale protesta e manifestazione di piazza?\u201d. E \u201cperch\u00e9 la Tunisia ha avuto un percorso di democratizzazione diverso da quello degli altri Paesi che sono stati toccati dalle primavere arabe?\u201d. Io non penso alla Libia dove molte responsabilit\u00e0 le portiamo noi occidentali, ma penso all\u2019Egitto, allo Yemen e a tanti altri Paesi che sono stati toccati da questo fenomeno epocale. Avrei qualche risposta sulla base della mia esperienza algerina, ma mi farebbe piacere soprattutto sentire le risposte da chi la realt\u00e0 algerina la conosce bene. C\u2019\u00e8 poi un altro aspetto sul quale mi auguro che la discussione si concentri. Qui stiamo parlando di due Paesi importanti di un\u2019area per noi ancora pi\u00f9 importante, e cio\u00e8 la sponda sud del Mediterraneo che si inquadra in una cornice di criticit\u00e0 complessive che sono le criticit\u00e0 del continente africano. Che cosa possiamo fare noi, come Occidente, e qui mi collego ad una delle provocazioni contenute nel titolo del convegno, cio\u00e8 le prime mosse dell\u2019amministrazione americana. Se qualcuno sa quali sono le prime mosse dell\u2019amministrazione americana verso il Mediterraneo, mi farebbe piacere che me le dicesse. E se qualcuno sa quali sono le prime mosse in generale dell\u2019amministrazione americana, sarei lietissimo di apprenderlo. Quindi che cosa possiamo fare noi, come paese? L\u2019Italia \u00e8 in prima linea in questo, e l\u2019Unione Europea per accompagnare lo sviluppo socio-economico di Paesi che sono nostri partner ineludibili sulla sponda sud del Mediterraneo. E infine c\u2019\u00e8 un ultimo tema e questo credo di non poterlo non lasciare all\u2019esperienza degli amici giornalisti, in particolare del Dottor Tramballi, sulla posizione e la responsabilit\u00e0 della stampa sul fenomeno terrorismo. Noi tutti abbiamo dinanzi agli occhi le immagini atroci di quello che l\u2019ISIS ha combinato nella parte pi\u00f9 alta della sua parabola estremista. E sappiamo che in quel periodo anche all\u2019interno dei mezzi di informazione ci fu una riflessione su come i mezzi di informazione dovevano trattare questo fenomeno per denunciarlo da una parte, ma dall\u2019altra non amplificarlo. E questo credo sia un tema di particolare interesse sul quale non solo a me ma a tutto l\u2019auditorium far\u00e0 piacere ascoltare le posizioni dei nostri amici giornalisti. Noi non ci siamo messi d\u2019accordo sull\u2019ordine degli interventi ma credo che non fosse altro se non per ragioni di competenza diretta, lascerei la parola alla dottoressa Benali. <\/span><\/span><\/p>\n

NACERA BENALI<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Grazie ambasciatore Verderame, buonasera a tutti. Prima di tutto vorrei ringraziare gli organizzatori di questo convegno, l\u2019ammiraglio Enrico La Rosa per quest\u2019iniziativa che comunque ci fa capire che sul Mediterraneo ci sono sempre questi spazi di confronto e di discussione che non fanno altro che arricchire il rapporto molto intenso che i Paesi dei Maghreb intrattengono con l\u2019Italia da secoli e visto anche tutta la storia comune di questi Paesi. Per rispondere alle domande che l\u2019ambasciatore Verderame ha posto nella sua premessa, mi piacerebbe fare un piccolo richiamo storico per dire che come giornalista, ma soprattutto come algerina, mi rammarico molto del fatto che quando si parla dell\u2019attualit\u00e0 nell\u2019Algeria o nel mondo arabo nel contesto delle cosiddette Primavere arabe si fa un\u2019astrazione totale del passato dell\u2019Algeria. E su questo punto vi racconto un aneddoto. Un mio collega, un inviato speciale di un grande giornale italiano, mi raccont\u00f2 che quando \u00e8 scoppiata la Primavera Tunisina la sua redazione lo mand\u00f2 al Algeri, sicuri che subito dopo la Tunisia sarebbe scoppiata la cosiddetta primavera anche in Algeria. Lui si ferm\u00f2 l\u00ec, in un bel albergo, aspettando, aspettando e non succedeva nulla. Invece \u00e8 scoppiata la rivolta in Egitto. E lui ha dovuto fare il viaggio di ritorno in Egitto. E quando mi ha raccontato questo aneddoto gli ho detto \u201cbastava che tu mi chiamassi e ti avrei fatto risparmiare questo viaggio\u201d. Perch\u00e9? Perch\u00e9 spesso quando si parla dell\u2019Algeria, a me sembra che i cosiddetti esperti dell\u2019Algeria e del mondo arabo sono colpiti da un\u2019amnesia strana, totale, incredibile. Perch\u00e9 va ricordato che il primo Paese arabo che ha conosciuto la primavera, che ha avuto la sua rivolta \u00e8 stata l\u2019Algeria nel 1988 quando noi siamo stati il primo Paese arabo a provocare le dimissioni del presidente, i giovani sono usciti per strada, per manifestare, per rivendicare dei diritti sociali. E il presidente sotto questa pressione popolare ha dovuto dimettersi. Una cosa inedita nel mondo arabo e ha lasciato il potere. Per la prima volta \u00e8 stata autorizzata la stampa indipendente, fatto unico nel mondo arabo, parliamo del 1989. \u00c8 stato autorizzato il multipartitismo mentre prima c\u2019era un unico partito, FLN, <\/span><\/span>Front de lib\u00e9ration nationale<\/i><\/span><\/span>, Fronte di Liberazione Nazionale. Non \u00e8 un fatto banale, questo. Basta tornare alla storia. Durante questi scontri sono morti anche dei giovani. Durante gli scontri tra l\u2019esercito e i giovani manifestanti. Da quel momento l\u2019Algeria \u00e8 passata da sola con una rivolta popolare, per fortuna non ci sono state tante vittime, non c\u2019\u00e8 stato un massacro della popolazione, il potere si \u00e8 dovuto arrendere e c\u2019\u00e8 stata un\u2019apertura democratica enorme nel contesto della regione e del mondo arabo. E cos\u00ec il giornale per il quale lavoro da pi\u00f9 20 anni, El Watan, quotidiano indipendente, \u00e8 nato cos\u00ec e con il El Watan sono nati una decina di giornali indipendenti, privati, altri giornali ancora. E molti partiti laici, di sinistra, partito trotskista, il partito dei lavoratori, partiti islamisti, molti partiti si sono organizzati e sono stati autorizzati dal potere dell\u2019epoca. Questa era un\u2019apertura fenomenale all\u2019epoca. E da quel momento l\u2019Algeria ha intrapreso da sola, in modo pacifico, per fortuna senza alcun intervento occidentale, e dico per fortuna poi spiego perch\u00e9, ha dunque intrapreso il suo percorso proprio. Per questo, quasi 20 anni dopo quando \u00e8 scoppiata la primavera in Tunisia, in Egitto e in altri Paesi erano contesti diversi. L\u2019Algeria avendo avuto questa rivolta prima, avendo gi\u00e0 avuto degli acquisti di libert\u00e0 e di democrazia non c\u2019era pi\u00f9 questa pressione per avere pi\u00f9 libert\u00e0 perch\u00e9 la libert\u00e0 c\u2019era gi\u00e0. Certo non \u00e8 una democrazia perfetta, non \u00e8 una libert\u00e0 assoluta, e noi come giornalisti indipendenti rivendichiamo sempre pi\u00f9 libert\u00e0 perch\u00e9 comunque rimangono dei riflessi autoritari del governo, comunque qualche mese fa un giornalista ad Algeri \u00e8 stato incarcerato e addirittura \u00e8 morto in carcere. Un collega algerino. Questi sono fatti che non dovrebbero esistere in una democrazia, perch\u00e9 sono fatti contraddittori di una democrazia. Ma in confronto ad altri Paesi arabi, il tono di libert\u00e0, la critica al governo, si continuano a pubblicare scandali di corruzione tutti i giorni. E questi giornali pubblicano liberamente. Ci sono sempre dei tentativi di fare pressione su questi giornali, su questi intellettuali. Ci sono qualche volta degli arresti di blogger per le cose che scrivono sui loro blog e giudicati diffamatorie per qualche responsabile. E questo ovviamente non \u00e8 segno di una democrazia perfetta perch\u00e9 questo percorso c\u2019\u00e8 stato qualche anno va. C\u2019\u00e8 un apprendimento, questo braccio di ferro tra l\u2019opinione pubblica che vuole pi\u00f9 libert\u00e0 e un potere che pur avendo lasciato molta libert\u00e0 continua comunque ad avere dei riflessi autoritari. Ovviamente non ci sono paragoni con quello che succede in altri Paesi. E qui torniamo al ruolo dell\u2019Occidente, come diceva l\u2019ambasciatore Verderame. Diciamo che tutti questi eventi in tutti questi Paesi arabi, soprattutto dopo il dramma siriano del quale dovremmo tutti noi vergognarci perch\u00e9 abbiamo lasciato un dittatore massacrare il suo popolo, spingerne la met\u00e0 all\u2019esilio in condizioni disumane, imbarcati in container in Romania, Bulgaria, madri e figli. Un popolo massacrato. E io vedo su giornali italiani che si rispettano l\u2019intervista a questo dittatore sanguinario. \u00c8 una vergona! Perch\u00e9 quello che ha fatto Bashar al-Assad al suo popolo non lo ha fatto Milo\u0161evi\u0107. \u00c8 una persona che dovrebbe essere processata, certamente non dargli spazio, intervistarlo. Io conosco bene la Siria, perch\u00e9 ho fatto delle interviste prima di questa insurrezione popolare che \u00e8 comunicata in modo pacifico, laico; va ricordato in loro memoria tutti quelli che sono morti, che sono stati massacrati da questo potere e poi il regime l\u2019ha deviata facendola sembrare una ribellione, un\u2019insurrezione di fanatici, integralisti. Penso che la stampa occidentale, qui parliamo di quella italiana, deve recitare il mea culpa su molto fatti avvenuti nel mondo arabo e a cominciare dall\u2019Algeria, il mio Paese. Qualche giorno fa ho intervistato un esperto italiano che conosce molto bene l\u2019Algeria e lui mi ha detto questo verit\u00e0, mi ha detto \u201cL\u2019Algeria, e spesso quando parliamo del terrorismo, dell\u2019integralismo, non parliamo mai dell\u2019Algeria, della sua esperienza, ma i primi che hanno lottato contro il terrorismo, contro l\u2019integralismo, sono stati gli algerini.\u201d 10 anni di terrorismo feroce. Feroce! E quando dico feroce lo dico perch\u00e9 ho perso parenti nelle stragi terroristiche. Mia nonna \u00e8 stata uccisa in una strage terroristica. Ho perso colleghi, amici con cui oggi ho preso il caff\u00e8 e domani sono venuti altri colleghi mentre noi eravamo in redazione, dicendo che a quello avevano sparato. Ogni giorni arrivavano notizie cos\u00ec. E allora dov\u2019era questo Occidente? Dov\u2019era questo difensore della democrazia. Non abbiamo visto nessuno. Anzi quando il terrorismo \u00e8 cominciato in Algeria, le ambasciate hanno pensato bene di mandare via il loro personale, le compagnie aeree occidentali hanno pensato bene di chiudere, le imprese lo stesso. E hanno lasciato gli algerini morire a porte chiuse. Perch\u00e9 non interessava a nessuno. Quando io sono arrivata in Italia perch\u00e9 ero sulla lista dei giornalisti condannati a morte, che prima non prendevo sul serio, ma quando hanno iniziato ad uccidere il primo in lista, poi il secondo, il terzo la mia redazione e la mia famiglia mi hanno detto \u201cvai fuori, fatti dimenticare poi torni, scrivi con uno pseudonimo, cos\u00ec almeno ti salvi\u201d, io essendo qui i miei amici mi hanno detto chiedi, informati se puoi avere l\u2019asilo politico. Non m\u2019interessava perch\u00e9 la mia intenzione era di stare pochi mesi e tornare in Algeria. Ma quando spinta da questi amici ho parlato personalmente con il Rappresentante dell\u2019Alto Commissariato dei Rifugiati in Italia, mi ha detto testualmente questo \u201cMa lei \u00e8 perseguitata dai gruppi armati\u201d non li chiamava neanche terroristi all\u2019epoca, Amnesty International, con cui ho litigato spesso nelle loro conferenze a Roma, li chiamavano gruppi di opposizione armata, e noi li chiamavamo terroristi, terroristi perch\u00e9 ci uccidevano. Ma qui no, gruppi di opposizione armata. E io dicevo perch\u00e9 li chiamate cos\u00ec? Non \u00e8 un\u2019opposizione armata, questi sono terroristi, uccidono donne, bambini, bruciano i bambini. Di che opposizione parliamo? Quando io ho chiesto un parare cos\u00ec, per mia cultura generale, a questo Rappresentante dell\u2019Alto Commissariato dei Rifugiati mi ha detto testuali parole \u201cLei \u00e8 perseguitata dai gruppi armati. Noi quando si parla di asilo devono essere perseguitati dal governo\u201d. Eppure io sono stata in carcere per il mio articolo, ero ancora sotto processo. Ma siccome non m\u2019interessava pi\u00f9 questo asilo, ho lasciato perdere. Ho fatto praticamente l\u2019immigrata economica. Perch\u00e9 io non ho trovato nessun aiuto. Io ho dovuto lavorare mentre in Algeria avevo uno status, la posizione di giornalista professionista, qui ho dovuto fare delle piccole traduzioni, dare corsi di francese e arabo per campare per pochi mesi per vedere come la situazione si sarebbe evoluta. E io non ero nessuno perch\u00e9 ero perseguitata da gruppi armati dell\u2019opposizione, che non erano ancora nel codice della definizione dell\u2019asilo politico per queste organizzazioni dell\u2019ONU e per le ONG. E questa \u00e8 una vergogna. Anni dopo nessuno ha recitato il <\/span><\/span>mea culpa<\/i><\/span><\/span>. Mi diceva questo esperto che ho intervistato, mi ha detto che sull\u2019Algeria \u00e8 stata commessa una grave ingiustizia, un errore madornale, che \u00e8 partito per dire il vero da certi intellettuali francesi che hanno creato l\u2019ambiguit\u00e0 e hanno cominciato a divulgare la versione loro, tutta fantasiosa, che a uccidere bambini e donne non erano i terroristi armati, integralisti armati da fuori ma che era l\u2019esercito algerino che usciva per strada e non sapeva cosa fare e sparava sulla gente. Mentre l\u2019esercito algerino, \u00e8 un esercito di giovani del popolo, un esercito di leva, non \u00e8 un esercito di Pinochet o di generali, loro stessi erano trucidati, ogni giorno c\u2019era un brigata che era uccisa dai terroristi. Nonostante ci\u00f2 loro hanno continuato a fare il loro lavoro per proteggere il popolo, morendo anche loro sul campo. E noi oggi, a distanza di anni, ringraziamo il cielo che l\u2019Occidente non ci ha aiutato allora, ringraziamo il cielo che siamo stati lasciati soli. Se a qualche Paese, qualche potenza fosse passato per la mente di aiutare noi in Algeria, come hanno aiutato la Libia, l\u2019Iraq, l\u2019Afghanistan, il Pakistan, e ultimamente la Siria dalla Russia, non ci sarebbe pi\u00f9 stata l\u2019Algeria oggi, io non potrei pi\u00f9 tornare nel mio Paese e vedere le mie sorelle che continuano a studiare, a lavorare, senza mettersi il velo, fare la loro vita come loro vogliono. Non ci sarebbe pi\u00f9 stata. Quindi grazie che non sono intervenuti questi Occidentali. E su questo voglio dire che bisogna a un certo punto fermarsi, avere un po\u2019 di integrit\u00e0 morale, di onest\u00e0 intellettuale e dire le cose come stanno. Io lo dico anche a nome dei miei amici, intellettuali arabi, non solo algerini. Dopo quello che \u00e8 successo in Siria, io vi assicuro che non ci sar\u00e0 pi\u00f9 nessuna ribellione in nessun Paese arabo. Pu\u00f2 esserci qualsiasi regime, pi\u00f9 autoritario, immaginario, nessuno si ribeller\u00e0 pi\u00f9. Perch\u00e9 quando i siriani lo hanno fatto, li abbiamo lasciati soli, a farsi massacrare. Io leggo ogni giorno i blog dei miei amici intellettuali, artisti, siriani, laici, democratici che aspettano la morte. Altri sono gi\u00e0 morti. Altri sono nelle carceri di Assad, che voi intervistate sulla vostra stampa. Loro sono completamente disperati, sfiduciati, perch\u00e9 hanno cercato di ribellarsi a un potere sanguinario, perch\u00e9 i due Assad, padre e figlio, sono degli assassini sanguinari. L\u2019Occidente non solo non li ha aiutati, li ha presi in giro, ha fatto dei giochetti armando una fazione poi l\u2019altra, alla fine \u00e8 tutto finito in un putiferio: ah, ma tanto sono integralisti. No, non erano integralisti quelli che si sono ribellati. Erano laici, erano democratici e ci credevano veramente. Dico a un certo punto bisogna fermarsi, farsi un <\/span><\/span>mea culpa<\/i><\/span><\/span>, fare un\u2019analisi se vogliamo capire le cose come stanno in modo sincero ed onesto, non solo facendo finta di capire le cose fino a un certo punto. Dopo quello che \u00e8 successo in Siria, dopo tutti questi movimenti di insurrezione nel mondo arabo, l\u2019Egitto, l\u00ec la rivolta \u00e8 cominciata dai giovani, laici, democratici, poi tutto \u00e8 stato fatto passare sotto i Fratelli Musulmani, oddio l\u2019orco integralista. L\u2019Occidente ha aiutato un dittatore a mettersi al potere, al-Sisi che continua a reprimere peggio di Mubarak. A che punto siamo? Adesso la morale della favola, come si dice, \u00e8 che gli intellettuali arabi oggi, quelli laici, democratici, non hanno pi\u00f9 fiducia nell\u2019Occidente, non vogliono prendere lezioni dall\u2019Occidente, perch\u00e9 veramente l\u2019Occidente (non mi piace dire questa parola, ma per dire i Paesi democratici in Europa e America) hanno dato una pessima impressione a questi intellettuali, una pessima immagine di loro. E oggi sanno benissimo che chi si vuole liberare deve farlo da solo. \u00c8 molto dura, terribile! Perch\u00e9 i Siriani hanno perso tutto. Ci hanno provato ma hanno perso tutto, nessuno li ha aiutati, sono rimasti soli. Per questo torno all\u2019Algeria, non volevo essere cos\u00ec lunga.<\/span><\/span><\/p>\n

L\u2019Algeria ha fatto il suo percorso dal 1988, ricordiamo la storia, facciamo un po\u2019 di cronologia storica. Il suo percorso \u00e8 unico, non assomiglia agli altri Paesi. Oggi in Algeria, le donne, per fortuna, sono libere, perch\u00e9 da sole si sono opposte a un progetto integralista di societ\u00e0, senza l\u2019aiuto di nessuno. Grazie dell\u2019aiuto che non \u00e8 arrivato. Oggi le donne non sono costrette velarsi, lavorano in tutti i campi, i giornalisti continuano a lottare per la libert\u00e0, perch\u00e9 non la consideriamo totale, anzi, c\u2019\u00e8 ancora molto da fare. I sindacati fanno il loro lavoro, ci sono partiti politici che lottano, e per le prossime elezioni legislative c\u2019\u00e8 gi\u00e0 una campagna molto critica, effervescente, i partiti politici sono molto critici verso il voto, vogliono delle garanzie di trasparenza, giustamente. Per\u00f2 ha fatto il suo percorso, e l\u2019Algeria continua a farlo. L\u2019interventismo occidentale nei Paesi arabi ha fatto solo danni enormi. Saranno necessarie decine e decine di generazioni prima di riavere un minimo di stabilit\u00e0. E questo ci porta a dire, che l\u2019importazione del modello democratico, imposto, cos\u00ec paracadutato dall\u2019Occidente, non funziona. Non pu\u00f2 funzionare soprattutto perch\u00e9 non c\u2019\u00e8 la sincera intenzione di volere veramente aiutare queste societ\u00e0 a democratizzarsi. Ci sono interessi economici, lo sappiamo. Paesi che sono stati distrutti con l\u2019intervento militare, come la Libia e l\u2019Iraq e i danni sono sempre l\u00ec. Per questo concludo dicendo che se vogliamo veramente capirci, tra riva sud e riva nord, io credo che un minimo di sincerit\u00e0 ci deve essere. Ovviamente non faccio di tutta l\u2019erba un fascio, non dico che tutti i giornalisti sono superficiali, ci sono delle eccezioni per fortuna, degli esperti veri, come quello che ho intervistato che mi ha detto che ci vuole un <\/span><\/span>mea culpa<\/i><\/span><\/span> sull\u2019Algeria, che non \u00e8 arrivato e me ne rammarico. Penso che solo cos\u00ec, con sincerit\u00e0 e dialogo vero possiamo capirci e possiamo tutti insieme lavorare per un Mediterraneo di pace e di armonia. Ma nessuno \u00e8 pi\u00f9 in grado di dare lezioni a nessuno, ve lo garantisco. Grazie.<\/span><\/span><\/p>\n

VERDERAME<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Devo dire che forse nessuno pi\u00f9 di me \u00e8 in grado di cogliere l\u2019importanza dell\u2019appello finale della dottoressa Benali. Alla comprensione soprattutto delle realt\u00e0 dei Paesi con i quali noi abbiamo a che fare. Io ricordo che quando arrivai in Algeria, trovai un sistema formalmente democratico e formalmente funzionante. Non me lo aspettavo, francamente. Forse perch\u00e9 anche io avevo le amnesie di cui la dottoressa Benali ci ha giustamente accusato. Trovai una stampa sostanzialmente libera. Trovai per\u00f2 ancora un regime nel quale, e la dottoressa Benali lo ha ricordato, gli elementi di stabilit\u00e0 si mescolano con quelli di fragilit\u00e0 soprattutto nella prospettiva di un ricambio politico che in Algeria tarda a verificarsi. Ma quello che mi premerebbe mettere in rilievo di quello che ha detto la dottoressa Benali, \u00e8 che occorre anche, io credo, sfatare la leggenda secondo la quale, una cultura di derivazione islamica \u00e8 incapace di esprimere una democrazia. Questo non \u00e8 vero. Non \u00e8 stato vero in Algeria, e la dottoressa Benali ce lo ha ricordato, e soprattutto non \u00e8 stato vero in Tunisia quando il partito islamico al-Nahda che peraltro aveva vinto le elezioni, abbandon\u00f2 il governo per facilitare una transizione democratica, dette una prova di grande maturit\u00e0 democratica e laica che noi spesso non accreditiamo alle personalit\u00e0 politiche, agli intellettuali di quei Paesi. Bisogna peraltro riconoscere che questo non \u00e8 accaduto dappertutto. In Egitto c\u2019\u00e8 stato il percorso esattamente inverso. In Egitto, il regime, diciamo il sistema islamico che aveva giustamente vinto le elezioni, perch\u00e9 io credo che ci sia un sostrato nelle societ\u00e0 di quei Paesi che va verso quel determinato orientamento politico culturale, non \u00e8 stato in grado poi di esprimere la cultura democratica sufficiente, tanto \u00e8 vero che poi \u00e8 venuto il colpo di stato di al-Sisi. Quindi le realt\u00e0 devono essere prese per quelle che sono, in ciascun contesto in cui queste realt\u00e0 si svolgono. Ma il punto fondamentale che mi pare di poter ricavare dall\u2019intervento della dottoressa Benali \u00e8 che non \u00e8 vero quello che molti dicono, quello che molti propagandando, che una cultura islamica \u00e8 incapace di esprimere una democrazia. Una democrazia islamica, una democrazia probabilmente imperfetta, ma nemmeno la nostra \u00e8 perfetta. E comunque sono sforzi che noi dobbiamo rispettare e in questo accolgo completamente l\u2019appello finale della dottoressa Benali. Mi piacerebbe sapere cosa ne pensa il dottor Tramballi, appena reduce da un viaggio in Algeria e immagino che abbia sentito anche qualcosa sulla vicina Tunisia.<\/span><\/span><\/p>\n

UGO TRAMBALLI<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Scusate la mia mia voce, \u00e8 una normalissima voce sulla quale per\u00f2 si sono accavallati molti viaggi dall\u2019India, alla Sicilia, a Roma, all\u2019Algeria e diverse conferenze e adesso credo che per i prossimi 35 anni mi rester\u00e0 questa voce da cantante da piano bar.<\/span><\/span><\/p>\n

Una piccola nozione d\u2019ordine, permettetemi, a proposito dell\u2019intervista a Bashar al-Assad. Io come giornalista intervisterei anche Hitler, il problema non \u00e8 intervistare o non intervistare Bashar al-Assad, il problema \u00e8 che domande gli si fanno. Se sono le domande di Monica Maggioni allora no, se sono le domande di <\/span><\/span>Jeremy Bowen della BBC che ha fatto una faccia cos\u00ec a Bashar al-Assad allora s\u00ec. Ma in questo caso specifico credo che forse ti riferissi a queste che io non ho visto, ma so che erano interviste del TG1, del Fatto Quotidiano, che hanno fatto queste cosiddette interviste. Quello che \u00e8 successo \u00e8 questo, ed \u00e8 successo gi\u00e0 qualche mese fa, \u00e8 successa la stessa porcheria giornalistica. Credo che il Consiglio d\u2019Europa, dell\u2019Unione Europea, organizzi dei viaggi per avere dei contatti con il regime siriano e si portano dietro i giornalisti. Alla fine Bashar al-Assad fa una dichiarazione in una che a fatica si pu\u00f2 definire conferenza stampa, perch\u00e9 alla fine sono due le dichiarazioni, per\u00f2 La Stampa, il Fatto Quotidiano la scambiano, cio\u00e8 volutamente la chiamano intervista. Io faccio giornalismo da un po\u2019 di anni. Forse sono un giornalista del XX secolo, quindi un po\u2019 superato, per\u00f2 queste non sono interviste, sono porcheriette misere, da giornalisti mediocri, chiunque l\u2019abbia fatta la cosiddetta intervista.<\/span><\/span><\/p>\n

Chiusa questa parentesi. A proposito della prima domanda, perch\u00e9 l\u2019Algeria si \u00e8 salvata. La risposta l\u2019ha gi\u00e0 data la signora Benali, la prima parte della risposta, la pi\u00f9 importante, perch\u00e9 in Algeria era gi\u00e0 successo tutto, sia la primavera, sia, poi, nel decennio delle violenze, quello che nel Medio Oriente abbiamo visto dopo il 2011. E quindi la gente ha capito. Questa \u00e8 la ragione principale. La gente aveva gi\u00e0 vissuto tutte quelle cose che gli altri Arabi hanno poi tragicamente vissuto. E la seconda \u00e8 che come in Arabia Saudita nel 2010 e 2011 anche il governo algerino, avendo tanto petrolio, tanto gas, ha costruito case popolari, aumentato gli stipendi, assunto giovani. Cosa che allora poteva permettersi e oggi non pu\u00f2 pi\u00f9. I due casi, algerino e tunisino sono molto interessanti, perch\u00e9 sono molto diversi l\u2019uno dall\u2019altro, per\u00f2 entrambi hanno la loro dignit\u00e0, entrambi hanno la loro opportunit\u00e0 di avere successo ed entrambi hanno seri rischi di non avere successo. Il caso tunisino \u00e8 il caso, il tentativo, l\u2019unico forse vero rimasto in Medio Oriente della creazione di una democrazia a immagine e somiglianza dell\u2019Occidente. Non so se sia giusto, se sia culturalmente corretto, ma \u00e8 importante. \u00c8 l\u2019unico caso, la Tunisia, dove possiamo ancora usare la definizione di primavere arabe. Perch\u00e9? Per 4 ragioni. E parlando delle qualit\u00e0 della Tunisia, automaticamente dico i difetti di tutti gli altri Paesi arabi che difatti sono crollati, sono caduti nella grande tragedia, nel grande disordine del Medio Oriente. La prima \u00e8 che la Tunisia non ha materie prime. Non ha energia. Quindi non suscita le brame di potenze regionali. La seconda \u00e8 che non \u00e8 geo-politicamente in una posizione strategica. Non ha un canale di Suez, le colonne d\u2019Ercole sono abbastanza lontane, lo stretto di Hormuz \u00e8 lontanissimo, quindi anche in questo caso non suscita le bramosie dei vicini. La terza ragione \u00e8 che c\u2019\u00e8 l\u2019unico Islam politico che abbia cercato, anzi che \u00e8 inclusivo, Ennhadha ha subito messo a disposizione dell\u2019unita nazionale il consenso popolare che aveva e che ha. Fa parte del governo nazionale e questo \u00e8 fondamentale perch\u00e9 mostra che la Tunisia \u00e8 l\u2019unico Paese nel quale si \u00e8 effettivamente messo in pratica quell\u2019elemento culturale e politico che il mondo arabo ancora non ha, cio\u00e8 il concetto dell\u2019inclusione e non quello dell\u2019inclusione politica. Il concetto non del gioco a somma zero, io vinco e tu perdi, quindi io governo e tu finisci in galera, ma tutti insieme governiamo. E, da ultimo, la Tunisia ha avuto la fortuna di avere un Rais, un dittatore, ma illuminato, <\/span><\/span>Combattant supr\u00eame<\/i><\/span><\/span>. Bourguiba fu effettivamente un vero riformatore, un vero laico. Avvi\u00f2 la riforma delle scuole, diede un ruolo sin dagli anni 50 alle donne e in qualche modo il prezzo positivo oggi la Tunisia lo paga grazie al fatto che esiste un livello di scolarizzazione e di educazione superiore, il pi\u00f9 alto del mondo arabo. Questo ha permesso alla Tunisia a provare, e continuare a provare la sua democrazia. Quello che dobbiamo fare noi che cos\u2019\u00e8? Di provare ad aiutarli economicamente, di non lasciarli in mano solo agli Emirati Arabi che hanno una loro agenda politica molto precisa, o del Qatar, e anche loro hanno una loro agenda. Ma noi che sulla Tunisia non abbiamo nessuna agenda politica se non quella di, proprio per i pregi che la Tunisia ha, aiutarla a dimostrare che \u00e8 possibile che nel mondo arabo esista un Paese democratico dove prevale l\u2019idea dell\u2019inclusione e non dell\u2019esclusione. Scusate. So che faccio pena, sono copertissimo nonostante sia scoppiata la primavera. <\/span><\/span><\/p>\n

L\u2019Algeria ha un altro modello. Intanto, l\u2019Algeria vive su due elementi fondamentali che sono gi\u00e0 stati citati. Una \u00e8 la grande rivoluzione, la liberazione nazionale dalla Francia, tra l\u2019altro \u00e8 complessissimo il rapporto tra algerini e francesi, un po\u2019 mi ricorda molto quello che c\u2019\u00e8 fra indiani e inglesi, un rapporto di amore, di odio, estremamente complesso. Per\u00f2 l\u2019Algeria vive quell\u2019esempio. Un esempio grandioso, non esiste nel mondo arabo un modello di liberazione come quello algerino. E il secondo \u00e8 stata la grande tragedia degli anni \u201990. Questi sono i due elementi fondamentali che restano alla base della stabilit\u00e0 algerina. Noi in questi giorni, parlando con molta gente, andando a cena con il suo direttore, andando a visitare la sua redazione, divertentissima, divertentissima manco per niente. La redazione \u00e8 un po\u2019 antiquata diciamo cos\u00ec. Ieri, l\u2019altro ieri abbiamo fatto una chiacchierata con Mourad, il capo della redazione. El Watan erano riuscito a mettere insieme i soldi per fare una nuova redazione. Fatta la nuova redazione, tutta di pacca, la mattino fanno le valigie, mettono via i computer, le rotative, e tutto quanto, partono per la nuova sede e nella nuova sede trovano la polizia. Uno schieramento di polizia come si ci fosse stato un attentato. E scoprono che non possono entrare nella loro redazione, a proposito della democrazia che c\u2019\u00e8 ma un po\u2019 scalchigna. Allora hanno cercato di usare questa cosa. Poi le scale anti incendio. Insomma fatto sta che sono ancora l\u00ec. Siamo a marzo e sono ancora l\u00ec. Anzi sono dovuti tornare di corsa perch\u00e9 credo che avessero gi\u00e0 impegnato la nuova redazione e sono dovuti tornare di corsa prima che altri la occupassero e si trovassero poi per strada a fare il giornale. Ecco questa un po\u2019 la realt\u00e0. Realt\u00e0 dovuta un po\u2019 anche al fatto che quel modello un po\u2019 socialista, io che ho vissuto e fatto il corrispondente anche da Mosca per 4 anni, negli anni della Perestrojka , cio\u00e8 nell\u2019Unione Sovietica, ho visto cose che voi umani\u2026 faccio fatica quando parlo con i giovani a spiegare loro come si viveva a Mosca nell\u2019Unione Sovietica, quali follie quotidiane. Ecco ma il concetto di Repubblica Popolare Socialista c\u2019\u00e8. Quando hanno dovuto cambiare il nome al <\/span><\/span>Boulevard<\/i><\/span><\/span> che si chiamava <\/span><\/span>de la R\u00e9pulique<\/i><\/span><\/span>, le hanno dato il nome di Che Guevara. Chi oggi da pi\u00f9 il nome a qualcosa Che Guevara. Ecco perch\u00e9 contano, e non voglio fare delle battute, ma si capisce che c\u2019\u00e8 un legame anche affettivo con la storia di questo Paese. Ma la domanda che vi pongo, e ho rafforzato dopo questa mia ultima visita, \u00e8 quanto pu\u00f2 durare questo come velo, come difesa da un altro scoppio di rivolte o sociale, o come successe nell\u201988, dove per\u00f2 due anni dopo sono tornati gli estremisti islamici? Perch\u00e9 l\u2019Algeria ha effettivamente dei problemi seri. Nel senso che quel modello, che \u00e8 un modello diverso da quello tunisino, ha la stessa abilit\u00e0 purch\u00e9 funzioni. Ha funzionato finch\u00e9 il petrolio e il gas avevano quel prezzo. Ora il gas ce lo vendono anche dietro l\u2019angolo. E il prezzo del gas \u00e8 talmente crollato che nel giro di un anno e mezzo le riserve valutarie algerine sono crollate. Il bilancio, il PIL \u00e8 sceso di quasi il 50% e non c\u2019\u00e8 un piano B. Se non il fatto che il Paese tiene perch\u00e9 non si pu\u00f2 prescindere dalle esperienze vissute negli anni \u201960 e negli anni \u201990. <\/span><\/span>\u00e8<\/span><\/span> vero che \u00e8 molto importante, ma non pu\u00f2 durare perch\u00e9 ci sono questi due grandi dubbi. Uno \u00e8 la presidenza. Il presidente non sta bene. \u00c8 in grado di indicare la linea? Forse s\u00ec. Forse no. Qualcuno dice che l\u2019ictus che lo ha colpito \u00e8 debilitante. In ogni caso, anche se stesse bene come Berlusconi, e non \u00e8 Berlusconi, \u00e8 molto pi\u00f9 serio di Berlusconi, non ha mai fatto le cose che ha fatto Berlusconi intendiamoci, per\u00f2 ha 80 anni e <\/span><\/span>le pouvoir<\/i><\/span><\/span> si deve chiedere se non sia venuto il momento di pensare a una successione, a una successione pacata come \u00e8 giusto che sia. Non posso credere che il sistema politico algerino non possa produrre un altro presidente, dello stesso valore del precedente. Non capisco questa <\/span><\/span>impasse<\/i><\/span><\/span> che evidentemente ha a che vedere con lotte molto forti con i militari che sostengono il presidente, perch\u00e9 il presidente ha fatto molto per i militari, la democrazia. Il <\/span><\/span>Deep State<\/i><\/span><\/span>, in sostanza, che governa effettivamente il Paese, sul quale era meritevole dare loro fiducia perch\u00e9 ha sempre risposto a volte con la forza, a volte con l\u2019intelligenza, alle domande del Paese, adesso non riesce nemmeno a trovare un successore al presidente. Questo \u00e8 il primo dubbio. Il secondo, conseguenziale, di fronte al crollo dell\u2019energia, l\u201980\/85% dell\u2019economia algerina vive di energia, non c\u2019\u00e8 una risposta. Qualche tempo fa il governo ha detto che \u00e8 stata approvata una nuova riforma economica, con tanto di nome, adesso mi sfugge, ma nessuno ha visto un documento (A,B.C si fa cos\u00ec), ma l\u2019unica cosa certa \u00e8 che si vuole indurre le importazioni e cercare di sviluppare la produzione interna. Ma un\u2019economia, un\u2019industria manifatturiera non la si costruisce da un giorno all\u2019altro, lo sviluppo che sarebbe necessario in Algeria, della produzione agricola non lo fai da un raccolto all\u2019altro, ci vogliono anni. E la sensazione \u00e8 che dal governo algerino non ci siano mosse, non si siano programmi veri e propri. Occorre fare riforme, riforme di mercato. C\u2019\u00e8 una grande parte dell\u2019economia del Paese che \u00e8 un\u2019economia in nero. La piccola e media industria fatica a svilupparsi proprio perch\u00e9 ci sono tutta una serie di regole e di limiti burocratici. Gli investimenti stranieri in Algeria sono estremamente difficili perch\u00e9 sono ancora legati al vecchio schema da Paese socialista, 49-51. Ma oggi nessuno viene ad investire in un Paese che ti dice intanto ti diciamo noi chi dev\u2019essere il tuo partner, non te lo scegli tu. Secondo avrai sempre il 49%, terzo decidiamo noi dove devi andare a costruire la tua fabbrica. Nel 2017, con la concorrenza globale che c\u2019\u00e8 nel raccogliere investimenti, nessuno va ad investire in un Paese cos\u00ec. Ecco \u00e8 questa la minaccia che corre oggi l\u2019Algeria. L\u2019apparente, finora confermata, incapacit\u00e0 di fare quelle riforme economiche necessarie per affrontare questa crisi del prezzo dell\u2019energia che \u00e8 destinata a durare. S\u00ec risalir\u00e0, scender\u00e0, ma c\u2019\u00e8 tanto petrolio e talmente tanto gas, che anche l\u00ec, il fatto che nel sud sia stato scoperto tanto gas, ma voi sapete che per produrre il gas occorre tanta acqua e il gas \u00e8 stato scoperto in una regione dove non c\u2019\u00e8 l\u2019acqua e dove le popolazioni locali hanno gi\u00e0 manifestato contro l\u2019idea di rimanere senza acqua per la produzione del gas. Ecco, queste sono, diciamo, le differenze e i problemi dei due Paesi di cui parliamo. Per quanto riguarda, velocemente, Trump e il Mediterraneo. Trump non credo che nemmeno sappia cosa sia il Mediterraneo. Gli Stati Uniti, sul Mediterraneo, questi Stati Uniti, non hanno nessun interesse. Se a Trump parliamo di Ucraina, Corea del Nord, si un\u2019idea ce l\u2019ha, ma sul Mediterraneo credo che si gli dicono che cos\u2019\u00e8, tranne per venire in vacanza, ma non ne ha bisogno, ma tranne per quello non credo proprio che gli interessi. E qui vengo di nuovo a quello che diceva la signora Benali, a proposito delle nostre responsabilit\u00e0 occidentali su quello che \u00e8 avvenuto in Siria soprattutto, in tutto il Medio Oriente, dopo l\u2019invasione dell\u2019Iraq, e sottolineo la mia definizione, invasione, non fu affatto una liberazione, a dispetto del fatto che Porta a Porta tutte le sere ce lo vendesse come \u201cecco arriva la democrazia!\u201d. Vero, Generale (Arpino, in sala tra il pubblico, ndr), si ricorda come il presentatore Magdi Allam ci vendeva \u201dCi aspettano tutti con le bandiere, non vedono l\u2019ora che arriviamo\u201d. Eccoli l\u00ec. A parte questo, credo che mai, come con l\u2019amministrazione Obama e la vicenda siriana, credo che mai, non solo quelli di sinistra, non solo gli anti Nato, tutti anche i moderati, mai si sono sognati di sentire, cio\u00e8 per anni e anni hanno sognato di sentire un presidente americano dire che noi ci disimpegniamo. In Siria, Barak Obama ha addirittura deciso di non bombardare, nonostante fosse stata superata la cosiddetta linea rossa della scoperta delle armi chimiche. E mi chiedo cosa le stesse persone, che dicono che l\u2019Occidente non ha fatto niente per la Siria, avrebbero detto se Barak Obama avesse bombardato. I soliti americani, e queste robe qua. In realt\u00e0 la colpa \u00e8 stata quella di disimpegnarsi, perch\u00e9 il vuoto lasciato dall\u2019Occidente, in particolare dagli americani, perch\u00e9 inglesi e francesi fanno ridere, l\u2019Unione Europea non c\u2019entra, \u00e8 solo nel nostro passaporto; il vuoto lasciato dagli americani \u00e8 stato riempito, ed \u00e8 questo il fatto di tutto ci\u00f2 che \u00e8 avvenuto dopo le primavere arabe. I protagonisti dello sfracello sono le potenze regionali, la Turchia, l\u2019Iran, l\u2019Arabia Saudita, il piccolo Qatar, persino l\u2019Egitto che ha una mano dietro e l\u2019altra davanti pretende di giocare la carta della Libia. Ma nemmeno i Russi. I Russi l\u2019hanno gi\u00e0 capito da tempo, anche perch\u00e9 hanno gi\u00e0 avuto l\u2019esperienza dell\u2019Afghanistan negli anni \u201980: \u201cnon siamo in grado di dettare noi la linea a questi qua\u201d. Il caos siriano, se gli Stati Uniti non hanno armato le milizie, \u00e8 perch\u00e9 prima i Sauditi, i Qatarini, i Turchi. I Turchi\u2026 credo che dopo Al Qaida nessuno abbia fatto pi\u00f9 male, nessuno sia pi\u00f9 responsabile di questo caos di Erdogan. Erdogan avrebbe dovuto essere un elemento positivo, invece la sua negativit\u00e0 \u00e8 stata spaventosa. Questi sono i protagonisti del caos, non noi. Questi armavano gli estremisti in modo da impedire agli americani di armare come avevano gi\u00e0 fatto con i mujahidin negli anni \u201980 in Afghanistan. E se andate sul mio profilo Facebook, ci sono delle mie belle foto, io vestito da mujahidin, ai tempi quando ero giovane, ero un ragazzo e non avevo questa voce. Questi sono i responsabili, cio\u00e8 le potenze regionali con un\u2019agenda enorme, ambizioni smodate, presunzioni senza limiti che hanno riportato il Medio Oriente persino a uno scontro tra Sciiti e Sunniti, a uno scontro in realt\u00e0 di interesse geopolitico sul golfo, in uno scontro medioevale tra <\/span><\/span>s<\/span><\/span>ciiti e <\/span><\/span>s<\/span><\/span>unniti. Certo, l\u2019Occidente ha sempre colpe a partire da Sykes-Picot. Per\u00f2, se guardate anche le frontiere di Sykes-Picot, che fu una porcheria coloniale, un Inglese e un Francese che decidono, c\u2019era anche lo spazio per la Russia. Solo che nel frattempo la Russia perse la guerra quindi venne cancellato. Ma in realt\u00e0 se guardiamo oggi quella porcheria coloniale occidentale, cio\u00e8 i confini del Medio Oriente di oggi sono il punto di partenza sul quale i nazionalismi arabi hanno potuto cominciare a giocare la loro partita. Prima cosa avevano? Avevano gli Eyalet turchi, e non dimentichiamo che la Turchia con delle velleit\u00e0, a parte i poveri Curdi che sono le vittime di questa storia a causa del loro frazionismo (per sapere di pi\u00f9 chiedere ai palestinesi che su questo sono dei maestri). Nessuno, a parte l\u2019ISIS naturalmente, ha mai cercato di cambiare le frontiere di Sykes-Picot. In Siria tutte le fazioni vogliono conquistare la Siria, vogliono controllare una fetta di Siria, del potere centrale, che sar\u00e0 unitaria e Hezbollah quando vuole affermare il suo potere sciita non crea il piccolo stato sciita del Libano nella porzione a sud di Beirut, nel sud del Libano. No. Conquista il potere centrale a Beirut. Determina chi sar\u00e0 il presidente cristiano del Libano. Nessuno vuole modificare quelle frontiere che sono l\u2019unico elemento di stabilit\u00e0 del Medio Oriente oggi. Il problema non sono le frontiere ma \u00e8 ci\u00f2 che accade al loro interno, e di questo sono principalmente responsabili le potenze regionali e quei governi arabi che dal colonialismo in poi hanno avuto tutto il tempo per creare societ\u00e0 civili valide, vere, come \u00e8 successo per esempio nell\u2019Algeria di oggi, nonostante i suoi limiti, e come \u00e8 successo e sta succedendo nella piccola Tunisia. Gli unici due Paesi per i quali possiamo parlare di una societ\u00e0 civile. Dove la stampa, pur con le sue difficolt\u00e0, esiste. El Watan \u00e8 un giornale che fa ogni giorno una faccia cos\u00ec al governo e tutti i giorni gli bussa alla porta. Perch\u00e9 non \u00e8 colpa degli occidentali, cio\u00e8 hanno una responsabilit\u00e0, il colonialismo occidentale, ma sono i leader che hanno portato al disastro. I capi delle nuove potenze sono i responsabili del grande disastro Medio Orientale. Grazie.<\/span><\/span><\/p>\n

VERDERAME<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Credo che il dottor Tramballi abbia posto due temi che potremmo forse approfondire nel secondo giro e soprattutto la signora Benali potr\u00e0 darci la sua visione su due problemi grandi che il dottor Tramballi ha posto. Cio\u00e8, gli elementi di fragilit\u00e0 della stabilit\u00e0 algerina e la responsabilit\u00e0 occidentale, sono i due temi che probabilmente nel secondo giro chiederei alla signora Benali di approfondire. C\u2019\u00e8 un punto di quello che ha detto la signora Benali prima al quale io mi rifiuto di rassegnarmi. E cio\u00e8 che noi non possiamo fare niente per un rapporto equilibrato con i Paesi della sponda sud del Mediterraneo. Sono certo che il collega Boffo, che tra l\u2019altro \u00e8 stato Direttore Generale per i Paesi del Mediterraneo, ci sapr\u00e0 anche rispondere. Possiamo ancora continuare a sperare di migliorare la nostra immagine verso quei Paesi in termini di comprensione, in termini di iniziative concrete per realizzare una partnership che evidentemente \u00e8 quanto mai necessaria.<\/span><\/span><\/p>\n

AMBASCIATORE BOFFO<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Grazie mille. Ti ringrazio per avermi dato la responsabilit\u00e0 di risolvere i problemi di cui abbiamo parlato. Ti ringrazio molto.<\/span><\/span><\/p>\n

Scherzo, naturalmente non parler\u00f2 diciamo nello specifico di Algeria, innanzitutto perch\u00e9 non ho nell\u2019esperienza la specifica conoscenza degli altri oratori, i quali hanno dato comunque un quadro completo. Vorrei arrivare alla domanda dell\u2019ambasciatore Verderame, arrivandoci per\u00f2 un po\u2019 da battitore libero. Vorrei sottolineare alcune cose che il dibattito che mi ha preceduto e che sappiamo degli anni passati mi ha colpito.<\/span><\/span><\/p>\n

Naturalmente \u00e8 ovvio che quando si parla Mediterraneo e Medio Oriente nelle attuali circostanze, ovviamente si deve anche parlare di Occidente, se si fa bene o male a intervenire o non intervenire. Dei Paesi della regione, anche: certamente! Comincio con questo.<\/span><\/span><\/p>\n

Quando scoppi\u00f2 il terrorismo in Algeria, giusto? E il governo naturalmente lo fronteggi\u00f2 e lo represse, avvenne in un modo che gi\u00e0 secondo me era in grado di sovvertire tutta una serie di certezze, o presunte tali, dell\u2019Europa e dell\u2019Occidente. Non faccio valutazioni di merito ma noto che i fondamentalisti avevano vinto le elezioni (giusto?), e il governo per evitare l\u2019integralismo del Paese li ha combattuti. Ora, sia ben chiaro ha fatto benissimo a combatterli, perch\u00e9 erano terroristi. Quel fattore politico era arrivato l\u00ec. Dal punto di vista dell\u2019Occidente io non lo so se qualcuno si \u00e8 mai posto seriamente il problema, perch\u00e9 naturalmente l\u2019Occidente parteggiava per il governo algerino, perch\u00e9 nessuno in Occidente vorrebbe che l\u2019integralismo islamico si propagasse nella regione. <\/span><\/span>\u00e8<\/span><\/span> una prima provocazione che l\u2019Algeria ci ha proposto. Non entro nel merito del giusto e dello sbagliato, non entro nel merito delle valutazioni di dettaglio che possiamo fare. \u00c8 un fatto che comunque ha detto qualcosa all\u2019Occidente, e quanto l\u2019Occidente l\u2019abbia capito non lo so. Secondo punto. Giustamente la dottoressa Benali ha criticato i vari interventi occidentali nel Medio Oriente allargato, perch\u00e9 abbiamo parlato anche dell\u2019Afghanistan ecc. Il fatto che la critica sia giusta, checch\u00e9 ne pensiamo, \u00e8 dimostrato dai risultati che sono pessimi dappertutto. Allora l\u2019Algeria \u00e8 stato un Paese che ha reagito a quel fattore di destabilizzazione da sola, con successo, anche se \u00e8 un successo che \u00e8 costato diciamo grandi dolori e grandi sofferenze, senza giustamente l\u2019intervento dell\u2019Occidente. Mi viene da pensare che sia giusto che ciascun Paese trovi la sua via, che ciascun Paese trovi la sua via per la democrazia a modo suo, oppure per la propria stabilit\u00e0, la propria giustizia. E io sono fermamente convinto di questo. E credo che alla base di tanti interventi sballati nella Regione e al netto degli interessi che vi sottendono e che non vengono dichiarati, c\u2019\u00e8 un discorso di fondo che va finalmente fatto. Nessuno deve dire agli altri cosa essi devono fare. L\u2019idea della cosiddetta esportazione della democrazia, che in molti casi \u00e8 una finzione, ma alla quale tanta parte delle nostre opinioni pubbliche crede, va finalmente smantellata. Perch\u00e9 ogni popolo, come ogni persona, ha il diritto di tracciare il proprio destino. Facendo degli errori, facendo delle cose giuste, come tutti e come sempre. La terza considerazione \u00e8 questa. Intervenendo malamente dalla Siria alla Libia, dall\u2019Afghanistan all\u2019Iraq, e cos\u00ec via, adesso parlo dal punto di vista soprattutto dell\u2019Occidente e soprattutto dell\u2019Europa, che cosa abbiamo fatto? Abbiamo creato un sacco di problemi ma ci siamo anche un po\u2019 giocati come Occidente e come Europa il nostro futuro presso questi popoli. Cosa ha fatto l\u2019Europa pi\u00f9 che gli Stati Uniti? Perch\u00e9 Europa e Stati Uniti sono alleati ma le logiche sono e devono essere differenti. In momenti in cui tutto sembrava che andasse pi\u00f9 o meno bene, ha fatto finta di non accorgersi che al di sotto di certi regimi, non parlo dell\u2019Algeria parlo un po\u2019 in generale, al di sotto di certi regimi la gente soffriva. Soffriva in un modo che responsabilizzava un po\u2019 l\u2019Europa. Perch\u00e9 l\u2019Europa era vista un po\u2019 come quell\u2019insieme di complessi e di governi che sosteneva o comunque forgiava, o comunque era amica di certi governi oppressori. E qui si va ancora un po\u2019 pi\u00f9 a fondo. E che cosa avrebbe dovuto fare l\u2019Europa? Certamente l\u2019Europa, i governi interloquiscono con altri governi, quindi sul piano formale non c\u2019\u00e8 nulla da dire. Ma ricordiamoci che quando \u00e8 finita la Seconda Guerra Mondiale sono nate tra Europa e Mediterraneo una serie di idee, di desideri e cos\u00ec via, fondamentalmente una cosa che sarebbe potuta succedere e che non \u00e8 successa, \u00e8 stata l\u2019integrazione dei mercati. \u00c8 stata la libert\u00e0 di circolazione. Tutte cose che avrebbero giovato a quei popoli e che avrebbero, come dire, sicuramente creato meno tensioni. Non \u00e8 stato fatto, sarebbe troppo lungo dire il perch\u00e9 e il per come, ma nel momento in cui questi popoli si sono visti impediti nell\u2019approfittare del progresso economico e del risanamento e della crescita del dopo guerra, e non parlo solo di economia ma anche di crescita, diritti civili e cos\u00ec via, quindi quando hanno visto invece emergere governi autoritari che l\u2019Europa non ha fatto nulla per mettere in discussione, ha fatto le varie primavere. E queste primavere poi si sono ritorte non dico in una maggiore inimicizia vero l\u2019Europa, ma certamente in una maggiore distanza. E lo vediamo esaminando le cronache dei vari Paesi. E qui che arrivo. Allora Verderame mi chiede, si rifiuta di credere che l\u2019Europa non possa pi\u00f9 fare qualcosa. Secondo me l\u2019Europa non solo pu\u00f2 fare qualcosa, ma deve fare qualcosa. Certo, per fare un esempio, se lo avesse fatto prima di inventare una serie di processi politici, il processo di Barcellona, la politica di vicinanza, l\u2019UPM, che funzionano e non funzionano, diciamo che soprattutto non funzionano perch\u00e9 non hanno innescato alcun vero sviluppo dei rapporti, ripeto non solo economici ma libertari, di buona vicinanza e cos\u00ec via. Se, invece di fare questo, avesse fatto cose concrete, forse non saremmo arrivati alla situazione attuale. Ciononostante, non bisogna tirarsi indietro. Bisogna che l\u2019Occidente e l\u2019Europa si occupino di questi Paesi in un quadro di reciproco scambio, certamente non nel modo che \u00e8 stato fatto, andando a bombardare in Libia, andando a invadere l\u2019Iraq, andando a fare questo e quest\u2019altro. Bisogna finalmente capire, che quella cosa che noi diciamo sempre, con tanta retorica e poca intenzione, che il Mediterraneo \u00e8 una piattaforma comune per l\u2019Europa, per i Paesi nord africani e anche per quelli del Medio Oriente, che piaccia o meno \u00e8 vero. Perch\u00e9 o questa nave, non \u00e8 una nave \u00e8 un mare, o questa nave va in qualche modo e ci stiamo tutti dentro, ma se affonda, affondiamo tutti. Per il terrorismo, per l\u2019immigrazione, per l\u2019economia, per tutto. E l\u2019Europa pu\u00f2 fare. Pu\u00f2 fare cosa, per\u00f2? Fare una specie di auto coscienza circa l\u2019egoismo con cui ha trattato questa parte cos\u00ec importante per noi. Certo non puoi parteggiare per i popoli e contrastare i governi. Ma la chiave per poter avere relazioni con un governo e con un popolo, con i governi e i popoli, pi\u00f9 sane, pi\u00f9 alla pari, anche rinunciando a qualcosa. L\u2019Europa si \u00e8 chiusa anche per proteggere le proprie economie, la propria agricoltura. certo. Ma alla fine, questo non solo danneggia i popoli confinanti, ma danneggia anche la stessa Europa, perch\u00e9 ne paghiamo tutti le conseguenze. Su queste cose bisogna riflettere. Possiamo noi, Europa, che poi apro una parentesi, noi Europa non lo so, perch\u00e9 qui tra elezioni problematiche in Olanda e prossimamente in Francia, il Brexit, voglio dire dovremmo un attimo capire che il senso d\u2019Europa significa qualcosa anche per gli altri. Noi europei dobbiamo esserlo per noi ma anche <\/span><\/span>vis-a vis<\/i><\/span><\/span> dei nostri vicini. Quindi creare una serie di rapporti che rilevino i veri bisogni di questi popoli che vogliono partecipare in maggior misura a, non uso la parola democrazia perch\u00e9 un modello specifico, ma un senso di libert\u00e0, di partecipazione e di migliore speranza di futuro per tutti. Come farlo non si pu\u00f2 dire in due parole, perch\u00e9 bisogna ristrutturare tutti quelli che sono i rapporti tra Stato e Stato, tra societ\u00e0 e societ\u00e0, tra societ\u00e0 civile, Stati e governi e cos\u00ec via. Qualche tentativo c\u2019\u00e8 stato ma bisogna finalmente mettere a fattor comune la comune cultura, che non \u00e8 uno slogan. Comune cultura significa che quella sintesi generale tra sapienze e conoscenze, tra sapere, intenzioni e attivit\u00e0, sogni, desideri, economia, sviluppo della libert\u00e0 dei popoli \u00e8 qualcosa di sensato e che anche se \u00e8 vero che in qualche modo non la condividiamo del tutto perch\u00e9 veniamo da storie diverse, ma comunque ne condividiamo gli effetti e i risultati. Capire questo, e da qui elaborare politiche diverse che uniscano l\u2019Europa anche verso questi Paesi. E, quindi, direi che questo dovremmo fare. E invece che abbiamo fatto? Anche a detrimento nostro. Quello che era, o poteva essere, diciamo gestito in maniera paritaria e assolutamente da buoni vicini e da buoni partner, come un\u2019area abbastanza integrata pur nelle varie differenze tra Paese e Paese, l\u2019abbiamo ridotta in uno stato di enorme frammentazione. Libia, Algeria, Tunisia, Egitto, Siria, Palestina. Ormai sono tutti microcosmi diversi che rendono pi\u00f9 difficile non solo la loro coesione, la realizzazione dei propri obiettivi, ma rendono anche agli Europei pi\u00f9 difficile interloquire. Che fare \u00e8 problematico dirlo in una conferenza come questa. Ma credo che siano questi i temi sui cui bisogna riflettere. E riflettere in maniera positiva, non in maniera accademica, proprio per cercare di cambiare certe tendenze che hanno prodotto i risultati che hanno prodotto, in un\u2019area in cui abbiamo tutti bisogno l\u2019uno dell\u2019altro. Grazie.<\/span><\/span><\/p>\n

VERDERAME<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Abbiamo concluso la prima parte, il primo giro di interventi, e devo dire con pi\u00f9 domande, con pi\u00f9 interrogativi di quanti non ne avessimo quando abbiamo cominciato. Pensavo, se siete d\u2019accordo, di fare un ulteriore giro di interventi su alcuni punti specifici rimasti per la nostra amica Benali, il tema del rapporto tra fragilit\u00e0 e stabilit\u00e0 algerina, se vorr\u00e0 potr\u00e0 argomentare. Ma dall\u2019intervento di Mario Boffo, io vorrei trarre due elementi principali. Nella prima parte del suo intervento, mi pare che lui abbia posto un problema filosofico di non minore importanza. Scusate se faccio ancora dei riferimenti personali. Ricordo che quando ero in Algeria, non ho trovato alcun interlocutore, a nessun livello, che mi abbia detto che quando il FIS aveva vinto le elezioni poteva evolvere verso un regime democratico. Erano tutti convinti che il FIS avrebbe creato quello che \u00e8 poi successo con il terrorismo. Ed erano tutti, a tutti i livelli, convinti, che bene aveva fatto il governo, a interrompere il processo democratico. Tutti. Ricordiamoci l\u2019episodio di Sant\u2019Egidio, quando Sant\u2019Egidio ha cercato la mediazione in Algeria e non ci era riuscita nonostante fosse riuscita con grande successo a farlo in Mozambico, si \u00e8 scontrata di fronte all\u2019incomprensione del problema di fondo. Non c\u2019era nessun algerino che credesse nella democraticit\u00e0 o nella possibilit\u00e0 che il FIS potesse evolvere verso strutture compatibili con la vita civile. Questo \u00e8 successo molte volte nella storia, \u00e8 successo in Turchia, \u00e8 successo recentissimamente in Turchia. E questo pone il problema di quali strumenti la democrazia abbia per salvare se stessa rispetto al rischio dell\u2019involuzione anti democratica. La democrazia pu\u00f2 usare dei mezzi anti democratici per salvare se stessa? E questo \u00e8 un grosso tema sul quale mi piacerebbe avere il parere di entrambi i miei interlocutori a destra e a sinistra. L\u2019altro punto che ricavo dall\u2019intervento di Mario Boffo \u00e8 l\u2019egoismo dell\u2019Europa. Effettivamente, io sono ancora scioccato quando penso al tentativo che si fece di aumentare il contingente di importazione di olio dalla Tunisia per pochi milioni di tonnellate, ci fu una rivolta popolare. Anche in Italia ci fu una rivolta popolare contro chi attentava alla produzioni locali. Allora quei Paesi se non li aiutiamo cos\u00ec come li aiutiamo? C\u2019\u00e8 una schizofrenia di fondo nell\u2019atteggiamento delle democrazie occidentali rispetto a questi Paesi. Dobbiamo fare molta autocritica io credo. Sulla frammentazione degli interlocutori, anche l\u00ec il problema \u00e8 molto grosso, perch\u00e9 tutti i tentativi che sono stati fatti di avere un dialogo con i Paesi del Mediterraneo omnicomprensivo si sono scontrati di fronte al fantasma che aleggia su tutto questo e che nessuno ha citato, il problema israelo-palestinese, ma l\u00ec amplieremmo troppo il raggio delle nostre considerazioni. Chiedo alla signora Benali se vuole intervenire sui punti che ho sollevato e poi dare la parola al Dottor Tramballi. <\/span><\/span><\/p>\n

BENALI<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Grazie Ambasciatore Verderame. Volevo dire solo una parola su quello che diceva prima sul FIS e sul fatto che gli Algerini sono unanimi nel dire che il governo allora ha fatto bene a sospendere il processo elettorale, durante il quale il FIS, il partito integralista, aveva vinto il primo turno. Va ricordato anche che, quando vinse il primo turno, il suo presidente \u00e8 stato intervistato dalla televisione pubblica algerina e fece queste dichiarazioni chiare e nette, che non chiamano ambiguit\u00e0. Ha detto \u201cDa domani tutti gli Algerini dovranno cambiare le loro abitudini alimentari, di vestimento e di vita\u201d. Non ha lasciato nessun margine di dubbio su quello che voleva dire, di vestimento voleva dire che le donne dovevano indossare il velo e se il FIS avesse governato avremmo avuto in Algeria delle piazze dove chi non prega il venerd\u00ec in moschea sarebbe stato flagellato come in certi stati integralisti, dove alle donne che non vogliono portare il velo sarebbe stato impedito di uscire di casa. Hanno anche detto che le donne rubavano il posto di lavoro degli uomini, andavano licenziate, questi erano i leader ufficiali di questo partito. Devo dire che o gli Algerini dovevano essere dei masochisti e accettare di essere governati da questo branco di fanatici o dovevano reagire. Perch\u00e9 il potere ha reagito? Perch\u00e9 \u00e8 stato creato un Comitato di intellettuali algerini, laici e democratici, che hanno creato il <\/span><\/span>Comitato per la Salvaguardia della Repubblica<\/i><\/span><\/span>., e Di esso facevano parte molte associazioni femminili, e hanno chiesto ufficialmente al governo di reagire. Il governo ha dovuto reagire. E ha fatto bene. Io da democratica laica lo dico, ha fatto bene. Perch\u00e9 si gli europei, gli occidentali vogliono la libert\u00e0 per s\u00e9, perch\u00e9 noi algerini dovremmo rinunciarvi? Per quale motivo? Il FIS era un movimento nuovissimo, improvvisato, assolutamente fanatico, i suoi leader avevano detto cosa volevano fare dell\u2019Algeria, molto influenzati dall\u2019Iran all\u2019epoca del governo dei <\/span><\/span>mollah<\/i><\/span><\/span> e sappiamo come si governa in Iran. Non c\u2019entra nulla con il movimento tradizionale di intellettuali che hanno una tradizione come al-Nahda in Tunisia, persino <\/span><\/span>Hamas<\/i><\/span><\/span> in Palestina. Io sono stata in Palestina, ho intervistato i leader di Hamas che non sono quei fanatici che ci vengono descritti da una certa stampa. Ci sono leader intellettuali, molto aperti e assolutamente illuminanti. Non c\u2019entrano nulla con questi movimenti. O il movimento islamista che governa in Turchia. Non ha niente in comune con questi movimenti. Parlando di Sant\u2019Egidio, brevemente, a Roma ho coperto quest\u2019incontro di Sant\u2019Egidio. Va anche detto, per amore della verit\u00e0 e integrit\u00e0 intellettuale, che Sant\u2019Egidio ha invitato dei leader di questo partito che rivendicavano l\u2019assassinio dei giornalisti da Ginevra, da Washington e da Milano. E io dico oggi se c\u2019era un politico italiano che va in un altro Paese e ordina di ammazzare quattro giornalisti e poi viene invitato da un altro Stato a parlare come un grande leader politico e vogliono farlo sedere con un ministro di un governo legittimo, allora ci si scandalizza. Le cose scritte rimangono. Quando ero in Algeria e arrivavano in redazione questi comunicati stampa di questi partiti, di questi leader, uno di loro Anwar Haddam, che diceva, nero su bianco, hanno fatto bene ad uccidere quel tale giornalista, amico mio, collega mio, e devono continuare ad uccidere questi traditori che non vogliono lo Stato Islamico. Sant\u2019Egidio li ha invitati, li ha fatti sedere in pubblico e io ho ancora nei miei archivi gli articoli pubblicati dai giornalisti, dai giornali italiani con la foto di questo signore presentato come un grande leader algerino. E scusate. O sono tutti terroristi per voi e per noi, o abbiamo tutti un valore della nostra vita, oppure noi siamo dei sotto esseri e dobbiamo accettare di essere governati dagli integralisti e uccisi dai giornalisti e che questi vadano poi a rivendicare la nostra morte nelle vostre capitali. C\u2019\u00e8 qualcosa che non va, credo. Questa la parentesi del FIS. Per tornare su quello che diceva il collega Tramballi prima, sull\u2019alternanza in Algeria. \u00c8 vero, c\u2019\u00e8 una grande preoccupazione, abbiamo un presidente anziano che ha appena festeggiato 80 anni, non sta bene di salute, \u00e8 in uno stato di salute molto precario e chiaramente siamo tutti molto preoccupati perch\u00e9 non \u00e8 stata preparata questa alternanza. Magari si sta preparando <\/span><\/span>nelle coulisse<\/i><\/span><\/span> e noi non sappiamo niente perch\u00e9 non \u00e8 che ci dicono cosa sta tramando il potere. \u00c8 una serie e vera preoccupazione. Ovviamente crea preoccupazione. Ci sono le elezioni legislative tra due mesi, la cosa che volevo aggiungere. Ci sono partiti islamici, l\u2019Algeria non \u00e8 che ha bandito tutti i partiti di ispirazione islamista, solo quelli che rivendicano la violenza, perch\u00e9 sono fuori legge. Perch\u00e9 la Costituzione non permette di fare politica con la violenza costringendo la gente. Ci sono partiti attivi pubblicamente, autorizzati, infatti per il voto di maggio hanno fatto una coalizione fra loro e hanno deciso di presentarsi uniti per avere pi\u00f9 seggi. Sono nel governo come ministri, sono al Parlamento purch\u00e9 bandiscano la violenza come dice la costituzione. Esattamente come in Tunisia. Non sono mai stati banditi del tutto. Perch\u00e9 nelle nostre societ\u00e0 purtroppo, io lo dico da laica, purtroppo gli islamisti hanno ancora un potere, mi piacerebbe svegliarmi domani e vedere il 100% degli Algerini dire che non vogliono islamisti al potere, mi piacerebbe. Perch\u00e9 per me il movimento islamista, per quanto illuminato, limita il potere individuale, limita la libert\u00e0 della donna. Chiaro, perch\u00e9 hanno riferimenti di dogma. La religione \u00e8 un dogma. Tutte le religioni, non solo l\u2019Islam, hanno dei dogmi intoccabili. Mi piacerebbe, ma \u00e8 una realt\u00e0 della nostra societ\u00e0. Ci vorr\u00e0 un percorso. Prima il collega Tramballi diceva che questi Paesi hanno avuto tutto il tempo di fare un potere democratico. Tutto il tempo? L\u2019Algeria \u00e8 indipendente da solo mezzo secolo, 50 anni. Cosa sono 50 nella storia di un Paese? L\u2019Italia non \u00e8 diventata democratica in 50, 40 anni. Molti di pi\u00f9! Lasciamo che questi Paesi compiano il loro percorso. Perch\u00e9 il colonialismo non \u00e8 stato un party finito, andati via i francesi, ciao andiamo, facciamo a modo nostro. Hanno lasciato traumi, una situazione terribile, generazioni di genitori traumatizzati per la tortura, per la guerra, per tutto il resto. Un\u2019economia devastata, hanno lasciato un Paese che era ricchissimo quando lo hanno occupato, perch\u00e9 l\u2019Algeria era il granaio del grano per l\u2019Europa, per questo che i francesi ci hanno messo un occhio e due sopra e ci sono rimasti un secolo e trent\u2019anni, 130 di colonialismo. Gli Algerini erano considerati cittadini di seconda serie, non era permesso studiare l\u2019arabo, va anche detto, durante il colonialismo, gli Algerini hanno dovuto ricominciare tutto l\u2019insegnamento introducendo di nuovo l\u2019arabo. I miei genitori non hanno imparato l\u2019arabo, era vietato. C\u2019era solo il francese. Mia madre ha imparato l\u2019arabo dopo, facendo dei corsi di alfabetizzazione, perch\u00e9 i Francesi non facevano studiare l\u2019arabo. Era vietato. Hanno voluto cancellare questa identit\u00e0. Non \u00e8 stata una passeggiata il colonialismo. Per questo 50 anni nella vita di una Nazione, non \u00e8 facile. Certo che ci sono clan conservatori, tradizionalisti che si contendono il potere e i democratici laici fanno fatica a trovarsi uno spazio. Ci provano. Ci provano. Non \u00e8 facile, perch\u00e9 nessuno dice: prego accomodatevi. Chiaro che vengono strumentalizzati anche questi movimenti perch\u00e9 il governo per rimanere deve accontentare questi. Un po\u2019 come succede anche in Italia e in altri Paesi. Anche in Italia, per esempio, ci sono partiti di estrema destra, xenofobi, razzisti ma sono in parlamento, sono anche ministri, perch\u00e9 bisogna dare una fetta a tutti. Non sono banditi, che io sappia. La cosa \u00e8 molto pi\u00f9 complessa di questo. Per tornare sull\u2019economia, \u00e8 vero che c\u2019\u00e8 una legge sull\u2019investimento che rimane ancora un po\u2019 obsoleta, anche se \u00e8 stata riformata tante volte. Il governo algerino ha dato tanti incentivi ai Paesi per investire, incentivi fiscali, ma rimane ancora imperfetta. Ma non \u00e8 vero che nessuno investe in Algeria. I Paesi del Golfo stanno investendo. I Cinesi, i Cinesi non credo siano scemi per andare ad investire in Algeria. Mentre gli Europei tentennano. Gli italiani soprattutto. I Francesi stanno investendo. Ci sono molte fabbriche di automobili che stanno facendo progetti in Algeria, Renault, Peugeot. Fiat ha avuto un progetto 20 anni fa che ha fatto la fine che ha fatto, perch\u00e9 l\u2019Algeria ha investito tanto, ha fatto trovare un mega fabbrica pronta che Fiat non ha mai aperto. L\u2019Algeria ha costruito un secondo gasdotto in Italia che doveva passare dalla Sardegna a portare il gas e nel frattempo l\u2019Italia ha cambiato idea. L\u2019Algeria aveva investito milioni su questo progetto, inaugurato da Prodi a suo tempo. E c\u2019ero anche io. C\u2019era il presidente Bouteflika e Prodi, \u00e8 stato inaugurato con tutti, tagliato il nastro rosso, ma non \u00e8 mai partito, \u00e8 stato abbandonato. Perci\u00f2, ritorno al <\/span><\/span>mea culpa<\/i><\/span><\/span>. Allora, da un lato dico il governo italiano perch\u00e9 siamo in Italia, non \u00e8 che ce l\u2019ho con il governo italiano in particolare; il governo italiano fa pressione su questi Paesi del Maghreb per fermare in fretta e furia i contratti, gli accordi per rimpatriare i clandestini, gli emigrati, lo fa in 24 ore. I ministri sono andati dappertutto per concludere questi accordi, con la Libia, la Tunisia, vogliono farlo con l\u2019Algeria, ma non vuole investire. Ok, non volete l\u2019immigrazione verso il vostro Paese, per\u00f2 uno sforzo lo dovete fare. Perch\u00e9 se tu investi in un Paese ricco hai chiaramente un tornaconto, altrimenti i Cinesi non lo farebbero, i Paesi del Golfo non lo farebbero. Ma non vogliono investire, preferiscono investire in Sud America, in Polonia, in Romania, non vogliono gli immigrati, ma non ne usciamo. Non ne usciamo perch\u00e9 chiaramente in questi Paesi la povert\u00e0 c\u2019\u00e8. In Algeria no, perch\u00e9 la povert\u00e0 \u00e8 minima, perch\u00e9 lo stato sociale continua ancora a funzionare anche se come diceva il collega Tramballi, la crisi, la caduta del prezzo del barile del petrolio ovviamente ha fatto s\u00ec che questa super prosperit\u00e0 che si \u00e8 vista negli ultimi anni fosse ridotta. Il governo ha dovuto ridurre il budget, la sua riforma finanziaria, ha dovuto annullare qualche progetto. Ma l\u2019Algeria per anni, e ancora oggi, lo studio, l\u2019insegnamento \u00e8 gratuito. In Algeria non si laurea solo chi non vuole, chi \u00e8 troppo pigro. Tutti noi, le mie sorelle e i miei fratelli, ci siamo laureati spendendo zero. Gratis. Perch\u00e9 lo Stato ti permette di studiare fino ai massimi livelli universitari. Gratis. Ti paga il pullman, ti paga la mensa e studi e basta. La sanit\u00e0 ancora \u00e8 gratis al 100%. Ci sono degli altri acquisti. L\u2019Algeria, cosa che io criticher\u00f2 sempre, ha istituito un prestito per i giovani, senza l\u2019obbligo di rimborsarlo. Prendi un prestito, apri una fabbrica, per combattere la disoccupazione, fai quello che vuoi, li giustifichi ovviamente con un progetto, ma se il progetto fallisce non sei tenuto a rimborsare. Per dire. Ovviamente perch\u00e9 c\u2019erano i soldi. Ha costruito le case popolari, ha fatto delle mega citt\u00e0 dove chiunque non avesse la casa poteva averla. Ovviamente non ha risolto tutto per niente, perch\u00e9 ci sono 40 milioni di Algerini e ci sono molti problemi soprattutto per gli abitanti del sud che vedono le prosperit\u00e0, le ricchezze del petrolio e del gas ma loro rimangono emarginati. Mancano ancora strutture. Per\u00f2 lo sforzo \u00e8 stato fatto su questa economia. E questo fa s\u00ec che, come diceva Tramballi, un giorno o un altro potrebbe esserci un\u2019esplosione, io da osservatrice credo di no. Perch\u00e9 la classe media algerina \u00e8 molto forte, negli ultimi anni con la prosperit\u00e0 ha potuto conquistare una prosperit\u00e0, un certo stipendio. Ovviamente s\u00ec, se da un momento all\u2019altro il petrolio dovesse calare a zero dollari, ovviamente sarebbe un\u2019apocalisse in Algeria. Per\u00f2 il petrolio non arriver\u00e0 mai a zero, c\u2019\u00e8 bisogno di gas e c\u2019\u00e8 bisogno di petrolio. Anche il potenziale dal punto di vista turistico \u00e8 enorme. Ha un\u2019agricoltura che comunque \u00e8 stata sviluppata negli ultimi anni, a molti livelli. Le energie rinnovabili. L\u2019Algeria ha firmato un grande contratto con la Germania per l\u2019energia solare, l\u2019energia del sud, per l\u2019elettricit\u00e0. Per\u00f2 ripeto, l\u2019Europa tentenna perch\u00e9 guarda altrove. Allora, a un certo punto bisogna chiedersi, come in una coppia, cosa vuoi. Se tu non investi nella coppia, questa si sfascia prima o poi. Tu non vuoi gli immigrati, non vuoi flussi di rifugiati ma non vuoi investire. Non si pu\u00f2. Perch\u00e9 la riva nord e sud sono troppo vicine. Qualcuno diceva prima, se si va da Annaba, questa citt\u00e0 all\u2019est dell\u2019Algeria, remando dritto, dritto mi raccontava qualche immigrato algerino qualche anno fa, basta remare con questa barca senza motore e arrivi dritto a Cagliari. Perci\u00f2 non \u00e8 neanche troppo lontano. Lo stesso per le sponde della Libia, della Tunisia. Per questo l\u2019Italia ha interesse ad investire in Algeria. Non fa solo il suo interesse: partecipiamo, contribuiamo, come diceva l\u2019ambasciatore Boffo, a creare questa stabilit\u00e0. La stabilit\u00e0 non \u00e8 solo una parola, e tanto meno pu\u00f2 essere fatta solo da poteri democratici come noi. Non \u00e8 la stessa storia. Non \u00e8 la stessa et\u00e0 come vissuto di una Nazione, non \u00e8 lo stesso contesto, non sono gli stessi mezzi. Se non dai una mano in nessun modo, stai l\u00ec ad osservare, alla fine non puoi prendertela semplicemente solo con le persone che vivono nel posto pi\u00f9 disagiato perch\u00e9 non state capaci di cavarsela. Penso che bisogna anche sentirsi un po\u2019 responsabili. La politica dell\u2019Unione Europea, il partenariato, la politica di accordi firmati con questi Paesi: questi Stati del sud non sono scemi, si rendono conto del \u201cma cosa vuoi da me\u201d. Mi firmi un accordo, mi parli di partenariato ma mi tratti sempre come uno inferiore, non ci sono gli stessi tornaconti. Come diceva qualcuno prima, la proposta di aumentare di una piccola quota dell\u2019olio tunisino ha creato il finimondo. Alla fine c\u2019\u00e8 troppo egoismo, c\u2019\u00e8 troppa indifferenza e allo stesso tempo siamo preoccupati e vogliamo che il Maghreb rimanga stabile. Per\u00f2 cominciamo dal fare qualcosa, ma in modo onesto ripeto, e serio. Grazie.<\/span><\/span><\/p>\n

VERDERAME<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Avevo aperto dicendo che la mia esperienza algerina risale al 2008 e mi fa piacere apprendere che molte cose sono cambiate perch\u00e9 anch\u2019io nella mia esperienza ho avuto la prova di una certa difficolt\u00e0 e vischiosit\u00e0 dell\u2019amministrazione. Non siamo noi Italiani i pi\u00f9 adatti a parlare di amministrazione efficiente, ma certamente quella algerina, all\u2019epoca in cui c\u2019ero io era al livello di quella italiana e forse leggermente pi\u00f9 in basso.<\/span><\/span><\/p>\n

Dottor Tramballi.<\/span><\/span><\/p>\n

TRAMBALLI<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

All\u2019inizio degli anni \u201990, quando cadde Berlino, gli americani iniziarono il processo di pace in Medio Oriente principalmente quello arabo-israeliano, con la conferenza di Madrid che poi venne superata da un tentativo norvegese perch\u00e9 se aspettavamo che la lobby americana risolvesse la questione israelo-palestinese, eravamo ancora l\u00ec ad aspettare. Per l\u2019altro siamo ancora l\u00ec ad aspettare. Ma ci fu una specie di revisione dei compiti. Gli americani si occupavano della parte politica, cio\u00e8 del processo di pace politico, e infatti non ci fu solo quello con gli israeliani, israeliani e palestinesi ma anche israeliani e giordani, israeliani e giordani, gli israeliani arrivarono anche molto vicini ad un accordo. Gli europei invece avevano un altro compito in questa divisione del lavoro, e cio\u00e8 quello di occuparsi della parte economica, perch\u00e9 l\u2019Europa nel suo insieme dal punto di vista politico non conta nulla, ma dal punto di vista economico ha un peso. Siamo sempre la regione con il pi\u00f9 alto livello di qualit\u00e0 di vita, e la regione pi\u00f9 ricca con il pi\u00f9 alto numero di commerci e interscambio. E quindi nacque Barcellona, poi arriv\u00f2 Sarkosy che si prese il processo di Barcellona. Ma tutto fu sempre sbagliato, nel senso che questo modello fu sempre tutto euro-centrico. E cio\u00e8 noi cercavamo di aprire i mercati, i loro mercati ai nostri prodotti. Quando per\u00f2 poi l\u2019Algeria appunto inizi\u00f2 a dire \u201cnoi abbiamo anche un po\u2019 di acciaio\u201d, allora, aspetta, perch\u00e9 poi i Tedeschi?. Quindi, in realt\u00e0, fu fallimentare sin dall\u2019inizio perch\u00e9 noi non facemmo il nostro lavoro, cio\u00e8 quello di mettere anche questo Medio Oriente, che sia privo dei conflitti statici della guerra fredda, non aiutammo per niente la regione a svilupparsi economicamente. Noi continuavamo ad andare ad investire l\u00ec, ma a loro non aprivamo i nostri mercati. Detto questo, per\u00f2, io non parlavo di democrazia. Non sono cos\u00ec utopistico da pensare a modelli democratici europei in qualsiasi Paese del mondo. Ognuno poi si sceglie la sua strada, quello che conta \u00e8 la stabilit\u00e0 e il consenso popolare, qualsiasi sia il regime che governa quel Paese o quelle Regioni. Quindi non mi riferivo a 50 anni, sono pochi per la democrazia. 50 anni sono pi\u00f9 che abbastanza per creare il sistema che si vuole, ma che sia un sistema che abbia una societ\u00e0 civile, che garantisca una ricchezza, un equilibrio all\u2019interno del loro Paese e anche all\u2019esterno delle frontiere di questi Paesi. Ricordo che alla fine degli anni \u201990, l\u2019Agenzia per lo Sviluppo delle Nazioni Unite, fece una lunga ricerca sul Medio Oriente a livello di crescita e alla fine degli anni \u201990 l\u2019intero Medio Oriente stampava meno libri, titoli di libri della sola Spagna. Nell\u2019intero Medio Oriente, al suo interno, non all\u2019esterno, il suo interscambio interregionale era solo il 9%. Per darvi un\u2019idea il nostro era del 65%, lo scambio dei prodotti all\u2019interno dell\u2019Unione Europea era il 65%, i Paesi dell\u2019Estremo Oriente arrivano quasi al 70% perch\u00e9 la ricchezza di partenza dell\u2019interscambio \u00e8 all\u2019interno dei tuoi confini, confini allargati anche all\u2019insieme di gruppo geopolitico e soprattutto economico. \u00c8 rimasta bassa, e continua a essere bassa. Vi faccio un esempio. Quando i libanesi comprano patate, non le comprano in Siria. E quando il Marocco ha bisogno di acciaio non lo compra in Algeria. Algeria e Marocco sono due gioielli, insieme alla Tunisia, come il Maghreb, due gioielli di stabilit\u00e0 in questo momento in un Medio Oriente estremamente complicato. Non aiuta le relazioni tra i due Paesi il problema del Sahara Occidentale, che non permette che ci sia una stabilizzazione, un ordine, perch\u00e9 si continua a litigare sulle ambizioni marocchine nel West Africa e sulle questioni di frontiera fra i due Paesi. E questo \u00e8 importante. \u00c8 vero che non bastano, 50 sono pochi. Per\u00f2 in 50 l\u2019Egitto \u00e8 divenuto un Paese moderatamente ricco. E la Corea del Sud era un Paese mostruosamente povero, profondamente destabilizzato dalla guerra. 30 anni dopo, la Corea del Sud, al di l\u00e0 delle ultime vicende di corruzione del presidente, resta comunque un Paese per di pi\u00f9 democratico, ma quella \u00e8 un\u2019altra cultura ma soprattutto profondamente ricco, stabile dal punto di vista economico. Se la mettiamo sul piano religioso, beh ma sai l\u00ec non sono musulmani, l\u2019Indonesia \u00e8 un fenomeno di crescita pazzesca, ed \u00e8 un fenomeno che avviene all\u2019interno di un quadro democratico. Non credo che l\u2019Indonesia abbia avuto molto pi\u00f9 tempo. Quando ho chiesto al mio amico Amr Musa, ex segretario della Lega Araba, Ministro degli esteri egiziano, candidato presidenziale, per quale motivo l\u2019Egitto, rispetto, per esempio, alla Corea del Sud, fosse diventato un Paese poverissimo mentre la Corea del Sud diventava stabile e ricco, lui mi disse \u201cBeh, perch\u00e9 loro non hanno avuto Israele che \u00e8 un elemento di stabilizzazione\u201d. Questo \u00e8 vero. \u00c8 anche vero che Israele \u00e8 anche un potenza nucleare. Per\u00f2 quando tu parli dell\u2019altro modello che ha di fronte a s\u00e9 la Corea del Nord, con quella famiglia di pazzi, non credo che questa presenza di Israele sia una giustificazione, qualcosa che giustifichi il fallimento clamoroso dell\u2019Egitto. Questo voglio dire. L\u201985% degli occupati nel Medio Oriente, Nord Africa viene garantito dalle piccole industrie, cio\u00e8 dall\u2019economia nera, dall\u2019economia informale. Eppure l\u2019economia informale, le imprese private hanno accesso a meno del 8% del credito delle banche. Quindi, s\u00ec, danno lavoro, ma danno un lavoro povero e non sono in grado di svilupparsi queste piccole e medie imprese. Le piccole restano piccole, le micro restano micro, le medie restano medie. Non che in Italia le piccole siano diventate grandi intendiamoci, per\u00f2 ecco questo \u00e8 un dato di fatto. Quando tu hai l\u20198% del PIL totale del Medio Oriente che \u00e8 consumato in sussidi solo all\u2019energia non vai da nessuna parte, perch\u00e9 poi questi sussidi non vengono dati ai poveri. Per esempio, in questi ultimi mesi Narendra Modi, che ha stravinto le elezioni, ha cominciato ad abbattere tutte le spese sui sussidi e funziona. Perch\u00e9 ha cominciato a dire ai ricchi, voi i sussidi non potete pi\u00f9 averli, e i ricchi ci stanno, accettano questa cosa. In Medio Oriente no, la grande parte dei sussidi non va ai poveri, la gran parte dei sussidi va alle imprese che gi\u00e0 esistono cos\u00ec non pagano la bolletta della luce e del gas. Questo intendevo dire, in tutti questi anni, se escludiamo i tre Paesi del Maghreb e se escludiamo forse la Giordania, stiamo parlando di monarchie, la monarchia ha pi\u00f9 stabilit\u00e0, \u00e8 pi\u00f9 legittimata delle repubbliche del Medio Oriente, beh modelli di non voglio dire democrazia anche se la Tunisia poverina ci prova e credo che l\u2019Algeria sia l\u00ec l\u00ec, c\u2019\u00e8 un forte sentimento di democrazia. L\u2019Algerino lo capisci al volo, lo capisci che crede nel luogo nel quale vive, crede nella sua rappresentanza, anche di un governo che fa fatica a stabilire la successione. Ma il Medio Oriente \u00e8 sostanzialmente una Regione molto fallimentare, non solo dal punto di vista economico. Tutti questi sono dati della Banca Mondiale, del Fondo Monetario e prima ancora delle Nazioni Unite. Prima ancora del 2011. E questi dati aiutano molto di pi\u00f9, molto di pi\u00f9 della geopolitica e della religione a spiegare la ragione dell\u2019esplosione delle primavere arabe e poi del caos. L\u2019Islam politico. S\u00ec io credo che il FIS avesse fatto delle cose pazzesche. Gli intellettuali francesi, lei ha detto una cosa giustissima, tutti gli intellettuali, anche i nostri Italiani, ma sono pi\u00f9 periferici, ma i danni che sanno fare gli intellettuali francesi\u2026 gli intellettuali francesi sono peggio di un\u2019arma di distruzione di massa. Dicono di quelle fesserie, ma delle cose, con la loro arroganza di intellettuali francesi, soprattutto quelli di Parigi; credo che i Parigini siano ancora pi\u00f9 detestati dai Francesi stessi che dagli altri. I danni che hanno provocato! Parlavo prima del rapporto strettissimo tra Francesi e Algerini. Un po\u2019 tutti negli anni \u201990 prendevano la linea dagli intellettuali francesi, ed era sempre una linea di una profonda ostilit\u00e0 verso un regime che gli aveva fatto una faccia cos\u00ec. Quindi, saranno anche stati intellettuali francesi di sinistra, ma prima di tutto Francesi; loro hanno un nazionalismo che per fortuna noi non abbiamo, perch\u00e9 poi i Francesi sono degli Italiani che hanno avuto successo nella vita, niente di pi\u00f9, che hanno un\u2019organizzazione migliore, che hanno una selezione nelle scuole, ma in realt\u00e0 sono come noi. Per\u00f2, poi, tornando invece alla nostra epoca, perch\u00e9 la prima esperienza di estremismo religioso che si \u00e8 trasformato in terrorismo, noi tutti quanti eravamo impreparati, del resto siamo stati impreparati anche quando i giovani di seconda e terza generazione d\u2019Europa partivano per andare a combattere con l\u2019ISIS, con il cosiddetto Stato Islamico e noi li abbiamo lasciati andare, perch\u00e9 pensavamo al regime siriano e la nostra <\/span><\/span>na\u00efvet\u00e9<\/i><\/span><\/span> rispetto alla cultura dell\u2019Islam, credevamo che erano come i ragazzi che negli anni \u201930 andavano a combattere in Spagna nelle Brigate internazionaliste contro il regime fascista di Franco. Invece non era esattamente lo stesso esempio. Per\u00f2 io credo che la grande possibilit\u00e0 dell\u2019Islam politico sia stata data dall\u2019Egitto, e concludo con questo. Il processo dell\u2019Egitto \u00e8 stato come tutti sapete piazza Tahrir. Ricordo i giovani, momento di grande eccitazione, non mi sembrava vero, era un luogo di grande passaggio, di traffico di macchine, era un non luogo piazza Tahrir fino a quando non cominci\u00f2 la rivolta. Poi ci sono stati i militari, le prime elezioni democratiche della storia dell\u2019Egitto. Faraoni compresi evidentemente. Vinsero chiaramente i Fratelli Musulmani, e i Fratelli Musulmani furono una grande opportunit\u00e0 persa. Intanto i Fratelli Musulmani non erano preparati, ma tanto ci fu il <\/span><\/span>Deep State<\/i><\/span><\/span> che improvvisamente incominci\u00f2 a far sparire la benzina dai distributori del Cairo, poi improvvisamente dopo il colpo di stato i distributori ricominciarono ad avere benzina. Poi ci fu il golpe, fu un golpe militare in tutto e per tutto, se non che per\u00f2 in fondo non si pu\u00f2 non ammettere che un golpe militare sostenuto da pi\u00f9 della maggioranza della popolazione \u00e8 un golpe militare anomalo. Perch\u00e9 comunque il Paese era profondamente spaccato. I Fratelli Musulmani commisero il gravissimo errore di mentire. Forse la dissimulazione che c\u2019\u00e8 come una delle regole dell\u2019Islam. Promisero che non avrebbero richiesto la presidenza per non spaventare i laici, perch\u00e9 poi in Egitto c\u2019\u00e8\u2026 scusate uso la definizione laica per intenderci, nel mondo arabo, forse tranne Tunisia e Algeria, quando parliamo di laico \u00e8 un\u2019altra cosa, \u00e8 una parolaccia dire laico, si dice civile, non si dice laico. La laicit\u00e0 nei Paesi profondamente religiosi non esiste. Per\u00f2 lo dico solo per intenderci. Avevano promesso che non avrebbero vendicato la presidenza e invece hanno candidato il loro uomo, avevano promesso che avrebbero fatto un governo con pi\u00f9 partiti, anche con i socialisti e con i laici, e invece hanno governato da soli. Avevano promesso che avrebbero dato Ministeri alle donne, e non hanno dato nulla alle donne. Quindi hanno mentito continuamente, tra l\u2019altro governando male perch\u00e9 erano totalmente impreparati a farlo. Questo \u00e8 stato un momento molto triste, perch\u00e9 se avesse funzionato quell\u2019Islam politico, la questione dell\u2019Islam politico a questo punto avrebbe guadagnato 20 anni, forse il Medio Oriente avrebbe guadagnato 20 anni di stabilit\u00e0. Poi ovviamente vedo quello che fa Erdogan, un giorno s\u00ec un giorno no, e allora penso che forse il generale al-Sisi non aveva completamente torto.<\/span><\/span><\/p>\n

VERDERAME<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Ancora pi\u00f9 problemi di quanti non ne abbiamo posti all\u2019inizio. Io vorrei ringraziare il dottor Tramballi per una definizione che trovo perfetta, se permette la utilizzer\u00f2 in futuro. Quando ha detto, <\/span><\/span>un regime si giudica dalla stabilit\u00e0 e dal consenso popolare<\/b><\/i><\/span><\/span>. Se Bush e gli altri americani lo avessero capito, molti dei disastri ai quali abbiamo assistito non si sarebbero verificati.<\/span><\/span><\/p>\n

Mario Boffo.<\/span><\/span><\/p>\n

MARIO BOFFO<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Due cosette molto puntuali. Naturalmente quando si parla di Medio Oriente, emerge sempre il Processo di Pace in Medio Oriente. Secondo me, c\u2019\u00e8 molto di funzionale nel mondo moderno, credo che il Processo di Pace sia funzionale a un certo nostro modo di intendere il mondo. Penso che se qualcuno avesse voluto veramente risolverla questa questione, in 75 anni ci saremmo riusciti. In realt\u00e0, il processo di pace che ha le suo logiche, che ha le sue regioni, storiche e politiche attuali, \u00e8 anche un po\u2019, non dico una scusa, ma un pretesto a cui tanti si attaccano per giustificare il fare, il non fare, per giustificare i propri errori e le proprie vedute. E questo vale non solo da parte Occidentale, ma anche da parte dei Paesi e dei popoli arabi. Una cosa che mi ha colpito, \u00e8 questa particolarit\u00e0 attuale dell\u2019Algeria, che poi \u00e8 condivisa da un altro Paese che conoscono meglio, l\u2019Arabia Saudita, cio\u00e8 hanno garantito la stabilit\u00e0 e anche un certo benessere perch\u00e9 vendevano il petrolio, il gas a prezzi alti, adesso non lo possono fare pi\u00f9, e quindi addio stabilit\u00e0, addio benessere. Questo avvalora ancora di pi\u00f9 quello che ho detto prima. E sarebbe molto assennato da parte di tutti soffermarci su questo punto. Cio\u00e8 la necessit\u00e0 di creare in questi Paesi una struttura economica e industriale che non sia strettamente dipendente da una sola produzione. Che poi \u00e8 un po\u2019 il problema storico di quello che una volta si chiamava Terzo Mondo. Io non lo so, non ci sono le condizioni attuali, certamente \u00e8 difficile e cos\u00ec via. Ma credo che l\u2019Europa e l\u2019Occidente farebbero bene a pensare a una sorta di intervento collettivo, condiviso con i Paesi medio-orientali certamente, nessuno regala niente. Ma condiviso per cercare di creare delle vere economie. Perch\u00e9 fino ad ora questi Paesi, molti di questi Paesi, hanno vissuto con economie falsate da un\u2019unica ricchezza, che andava bene in un trend economico favorevole e che pu\u00f2 andare molto male in un trend economico opposto. Non voglio parlare di creare una sorta di piano Marshall collettivo perch\u00e9 non ci sono le condizioni n\u00e9 economiche, n\u00e9 finanziarie n\u00e9 politiche. Ma un qualcosa a cui dovremmo poter tendere per superare questo maledetto momento in cui tutti hanno sbagliato tutto, dovrebbe essere un qualcosa del genere. Una sorta di Piano Marshall mirato a una maggiore e pi\u00f9 onesta attitudine al dialogo tra i popoli. Molto spesso qui si parla di somiglianze con la famosa conferenze CSCE che in qualche modo ha avviato sul piano economico ma anche delle libert\u00e0 sul piano culturale e democratico, nel senso buono, voglio dire ha sbloccato una situazione che sembrava paralizzata. A queste due cose bisognerebbe pensare con una prospettiva di medio termine. Un piano tipo Marshall per innescare economie vere in tutti i Paesi, e un piano di dialogo vero, sincero ed onesto che non consista nel bombardare qua ed invadere l\u00e0, ma di mettersi in gioco, noi e loro. Grazie.<\/span><\/span><\/p>\n

VERDERAME<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

La seconda parte \u00e8 quella pi\u00f9 difficile.<\/span><\/span><\/p>\n

TRAMBALLI<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

La definizione da usare. Lo sapete sono milanese, vivo a Roma, e a parte l\u2019immondizia, i trasporti e un\u2019altra quindicina di cose sono felice di stare in questa bellissima citt\u00e0. Per\u00f2 sono milanese, continuo a votare a Milano, e soprattutto sono milanista dal volto umano, e dico dal volto umano per distinguermi da Salvini che secondo me ha la faccia da interista ma dice di essere milanista. Se vuole usare anche questa definizione.<\/span><\/span><\/p>\n

VERDERAME<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Apriamo il dibattito. Se ci sono domande, i relatori sono certamente pi\u00f9 che disponibili a rispondere. <\/span><\/span><\/p>\n

AMBASCIATORE D\u2019ALGERIA, S.E. <\/b><\/u><\/span><\/span>Abdelhamid SINOUCI BEREKSI<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Ho un problema con l\u2019italiano. Vorrei ringraziare OMeGA per questa iniziativa che \u00e8 molto importante, e soprattutto come Algerino mi congratulo con tutti voi per il modo in cui avete presentato il mio Paese. Vorrei solo aggiungere qualcosa su un aspetto forse non toccato, ovvero la Guerra di Liberazione, sono d\u2019accordo sul fatto che sia una tappa estremamente importante che ha marcato l\u2019identit\u00e0 algerina. Essere Algerino \u00e8 il risultato della lotto di liberazione, di tutta l\u2019Algeria. Per gli Algerini la libert\u00e0 rappresenta una conquista fondamentale. Poi siamo stati vittime del terrorismo. Io ho un grande rimpianto. Sono stato ambasciatore dell\u2019Algeria in Pakistan negli anni \u201980. L\u2019invasione sovietica dell\u2019Afghanistan fu nel 1979 e abbiamo visto negli anni \u201980 un movimento di crociata, ma non pensiamo alla croce. Una piccola domanda: i Musulmani sono preoccupati per quanto riguarda il comunismo? Abbiamo visto all\u2019epoca che non c\u2019era musulmano indottrinato per andare a combattere contro le truppe sovietiche in Afghanistan. E lo schema \u00e8 stato chiaramente stabilito. C\u2019\u00e8 stata un\u2019ideologia, soldi, una volont\u00e0 politica ed \u00e8 per questo che centinaia di Algerini sono stati reclutati attraverso uno schema tracciato dagli americani, basato su un\u2019ideologia e finanziamenti sauditi, e utilizzando passaggi territoriali pakistani. Le centinaia di Algerini reclutati sono stati indottrinate da scuole religiose e poi successivamente dopo vari passaggi si sono uniti ai Signori della Guerra. All\u2019epoca vi posso assicurare che l\u2019Algeria non aveva accesso per poter allertare gli amici europei. Io in qualit\u00e0 di ambasciatore algerino in Pakistan ho parlato con i miei amici ambasciatori europei per spiegare loro il pericolo, per spiegare loro che questo schema che stava per essere tracciato avrebbe destabilizzato alcuni Paesi e l\u2019Algeria fu il primo Paese, utilizzando degli Algerini. L\u2019Algeria ha formato una Guardia di Liberazione, l\u2019Algeria ha una politica indipendente di matrice anti colonialista, l\u2019Algeria preoccupava, era anche il Paese che ha nazionalizzato gli idrocarburi. Da l\u00ec a dire che c\u2019era uno schema o un piano per destabilizzare alcuni Paesi non ne sarei cos\u00ec sicuro, ma posso dire forse. Volevo dare questo chiarimento perch\u00e9 raramente si da alla storia l\u2019uso dei giovani a scopo di difesa politica, utilizzando la violenza ma che la fonte di tutto ci\u00f2 fu l\u2019Afghanistan. Vi ringrazio per questo chiarimento. E per quanto riguarda le vostre domande sull\u2019Algeria posso dirvi che l\u2019Algeria ha delle istituzioni, una costituzione che funzionano ancora. Anche se, a volte, non lo comunichiamo abbastanza. Ma le istituzioni sono ancora rispettate. E la costituzione \u00e8 tutt\u2019ora rispettata. Dall\u2019indipendenza l\u2019Algeria ha varato il suo programma di sviluppo nazionale e ha intrapreso una politica regionale e europea molto forte. Il primo gasdotto fu costruito dall\u2019Algeria all\u2019indomani dell\u2019indipendenza. Negli anni \u201960. Il gasdotto che va attraverso la Tunisia, il Mediterraneo, la Sicilia. L\u2019altro attraverso il Marocco, lo stretto di Gibilterra e questo politica mediterranea e magrebina \u00e8 ugualmente sostenuta da una politica africana. <\/span><\/span>La route de l’unit\u00e9 africaine<\/i><\/span><\/span>, un progetto enorme che \u00e8 assecondato dalle comunicazioni di tutta la parte africane, poi un altro progetto grande di trasporto del gas dalla Nigeria verso il nord dell\u2019Algeria per poi essere immesso nel gasdotto verso l\u2019Europa. Un progetto enorme, che permette di sviluppare tutta la zona del Sahel che \u00e8 una zona che ha bisogno della nostra attenzione e del nostro sforzo. E mi congratulo con l\u2019Italia per aver aperto le sue porte, per aver compreso che tanti dei problemi che il Mediterraneo e l\u2019Europa vivono, spesso arrivano da zone di grande povert\u00e0 e di instabilit\u00e0 dell\u2019area sub-sahariana, la regione del Sahel. Vi ringrazio molto dell\u2019occasione che mi avete dato e di tutto ci\u00f2 che avete detto sul mio Paese. Grazie mille.<\/span><\/span><\/p>\n

PUBBLICO <\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Buongiorno. Mi chiamo Vincenzo Pezzolet. Una domanda che forse potr\u00e0 sembrare anche sciocca e superficiale ma vorrei la vostra opinione, in particolare del dottor Tramballi. Ma la laicizzazione tra virgolette, civilizzazione come la vogliamo chiamare, poi per\u00f2 vincono i partiti religiosi. Perch\u00e9? Cio\u00e8 se in Algeria vince il partito religioso, poi succede quello che succede, poi in Tunisia vince un partito religioso, poi in Egitto vince un partito religioso, poi in Turchia vince un partito religioso, ma allora? Questa laicizzazione, questo processo di, adesso non vorrei straparlare, ma questo processo di democratizzazione\u2026 per me se un partito religioso vince, ma \u00e8 il mio pensiero che vale quello che pu\u00f2 valere, ma di tutta questa democratizzazione c\u2019\u00e8 poco. Anche da noi, c\u2019era la democrazia cristiana, ma perch\u00e9 c\u2019era il pi\u00f9 forte partito comunista all\u2019epoca del mondo occidentale, quindi aveva una sua ragion d\u2019essere. Ma un partito politico integralista o comunque di stampo religioso, perch\u00e9 vince in un momento di espansione di questa , sempre tra virgolette, laicit\u00e0? Sono curioso. Forse la domanda \u00e8 sciocca, chiedo scusa, ma mi interessa. Grazie.<\/span><\/span><\/p>\n

T<\/u><\/span><\/span>RAMBALLI<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Questo \u00e8 esattamente quello che dicevo prima. Intanto non ho mai messo da parte la democratizzazione, ho parlato di sistemi che funzionino e che abbiano consenso, che poi sia qualcosa di simile al nostro concetto di consenso e funzionalit\u00e0 \u00e8 un altro discorso. Ma \u00e8 proprio quello che dicevo prima quello che lei ha sottolineato. Infatti i partiti religiosi crescono, c\u2019\u00e8 l\u2019Islam politico che cresce con la crisi o con l\u2019incapacit\u00e0 di far nascere quello che dicevo prima, cio\u00e8 una societ\u00e0 civile, non uso la parola laica appunto perch\u00e9 prima ho fatto la spiegazione che il laicismo, se togliamo Tunisia e Algeria, \u00e8 una definizione sbagliata per tutti gli altri Paesi. Per\u00f2 parliamo di societ\u00e0 molto religiose, molto pi\u00f9 religiose di quelle occidentali. Quindi i paragoni con democrazie occidentali, italiane o tedesche sono difficili. Per\u00f2 sono il prodotto del fallimento della nascita di queste societ\u00e0. Per esempio, l\u2019Egitto \u00e8 il caso classico, abbiamo visto il simbolo della rivoluzione anti colonialista, dopo l\u2019esempio algerino forse il colpo di stato del \u201954 che avvenne per l\u2019altro prima della rivoluzione algerina. Nasser diventa il simbolo dell\u2019anti colonialismo. Poi \u00e8 arrivato il socialismo, poi \u00e8 arrivato Assad, poi dopo l\u2019apertura all\u2019occidente e poi comunque societ\u00e0 molto compresse, e alla fine fallimentari sono i dati, le cifre economiche che davo prima. Incapace di produrre lavoro, ricchezza, incapace se togliamo il Maghreb. Soprattutto quello che manca al mondo arabo, soprattutto ai Paesi e alle monarchie del Levante, sono le riforme scolastiche, le riforme dell\u2019istruzione. \u00c8 il grande punto di queste societ\u00e0. Quindi in questo grande vuoto, e in questi fallimenti di esperimenti economici sempre falliti, sempre magari sollecitati ora da Sovietici e poi dopo la Guerra Fredda da tutti i capitalisti, compresi i Russi. In questo vuoto, per\u00f2, \u00e8 sempre entrato il fondamentalismo religioso che poi ha usato\u2026 ecco distinguiamo, fondamentalismo religioso secondo me \u00e8 anche quello di Comunione e Liberazione, ma ovviamente non \u00e8 terrorismo anche se mi sento umiliato di aver avuto come presidente della regione quello l\u00e0 per due mandati, ma questi sono giudizi personali. Per\u00f2 ecco entrano in quel vuoto. E come dicevo prima, la grande occasione perduta dei Fratelli Musulmani egiziani, perch\u00e9 se avesse potuto funzionare, se avessero potuto governare per qualche anno, forse l\u2019Islam politico si sarebbe edulcorato dell\u2019elemento della violenza, sarebbe stato possibile dimostrare che i musulmani possono governare, bene o male, ma decentemente. Invece no, con poi il contributo principale dell\u2019integralismo religioso che ha sempre guardato a una trasformazione spesso anche militare o comunque anti democratica. Fermo restando che, diversamente da quasi tutti i Rais, e adesso mi riferisco principalmente al Levante, all\u2019Egitto, i Fratelli Musulmani sono sempre stati dei grandi sostenitori del mercato, diversamente dai Rais, dai presidenti delle varie repubbliche arabe, popolari o no. Ricordo che quando andai ad intervistare il vero leader dei Fratelli Musulmani, al Cairo, che doveva essere lui in realt\u00e0 il presidente, il candidato presidente, ma poi dal punto di vista costituzionale non era eleggibile ma era in realt\u00e0 il vero leader. Parlammo di economia, e come \u00e8 successo tra l\u2019altro anche in Turchia, la prima cosa che i Fratelli Musulmani fanno \u00e8 creare una Confindustria loro. Non una Confindustria come la mia che \u00e8 capace di rovinare una perla di giornale come il Sole24ore, ma fanno la loro Confindustria. Una delle prime cose. Occupano l\u2019economia in maniera molto pi\u00f9 simile a come noi intendiamo l\u2019economia di mercato di quanto non avessero mai fatto i regimi arabi. E infatti andando a intervistarlo gli chiesi \u201cma qual \u00e8 la sua posizione economica?\u201d. E lui mi disse \u201c<\/span><\/span>les affairs<\/i><\/span><\/span>\u201d che nemmeno George Bush con tutta la banda di neo imperialisti, nemmeno Trump sono sostenitori della scuola di Chicago come erano i Fratelli Musulmani. Quindi dal punto di vista economico non \u00e8 mai stata data loro l\u2019opportunit\u00e0 di provare. Per\u00f2 si certo, l\u2019elemento islamico ha successo dove falliscono i modelli politici. Sono falliti quasi ovunque, e quasi ovunque abbiamo visto l\u2019elemento fondamentalista, scusi radicale, terroristico.<\/span><\/span><\/p>\n

AMBASCIATORE VERDERAME<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

La signora Benali ci potr\u00e0 dire ancora qualcosa su questo punto, sul punto dell\u2019islamismo politico.<\/span><\/span><\/p>\n

BENALI<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

S\u00ec, io ringrazio il signor Vincenzo che ha fatto una domanda molto pertinente. Ovviamente \u00e8 un\u2019osservazione che salta quando si tratta di fare l\u2019analisi di queste societ\u00e0 ma voglio anche precisare che non \u00e8 vero che vincono sempre. In Algeria ha vinto il FIS nel 1991. Adesso nelle ultime elezioni stanno prendendo sempre meno voti, sono i partiti che prendono i voti minori in assoluto che permette loro di entrare nel Parlamento con una certa quota di deputati per\u00f2 sono assolutamente meno popolari. Il fatto che molti di questi movimenti integralisti siano degenerati verso la violenza, non solo in Algeria, il fatto che la gente abbia avuto la reazione contraria, di repulsione verso questi movimenti, in Egitto, in molte societ\u00e0, anche in Tunisia, questo ha aiutato il passaggio in modo dolce verso un potere di unit\u00e0. Perch\u00e9 gli islamisti governano comunque in Tunisia ma hanno fatto una coalizione con gli altri partiti. Nelle societ\u00e0 vi garantisco che questi movimenti sono in perdita di popolarit\u00e0, dovuto molto al terrorismo. E su questo punto non sono molto d\u2019accordo con il collega Tramballi quando parla di laicit\u00e0 in questi nostri Paesi e dice che \u00e8 un termine non corretto. Non \u00e8 vero. Perch\u00e9 stranamente non si vede da fuori, ma vi assicuro che per aver vissuto in queste societ\u00e0, per conoscere le altre societ\u00e0 arabe, posso dirvi che l\u2019Algerino \u00e8 laico in assoluto. Io ho studiato nella scuola pubblica algerina, avevo un\u2019ora di religione a settimana, e in quell\u2019ora mi hanno insegnato il cattolicesimo e il giudaismo. Mentre in Italia, nell\u2019ora di religione sull\u2019Islam fanno vedere la donna velata e il cammello e la palma. No, non \u00e8 cos\u00ec. Ho mia figlia a scuola, infatti l\u2019ho fatta esentare dalla religione perch\u00e9 ho sfogliato il manuale e quello che c\u2019\u00e8 \u00e8 cos\u00ec ridotto, cos\u00ec schematico e grottesco che ho detto \u201cno le insegno io la religione\u201d. Per il momento. Poi, se ci dovesse essere una riforma pi\u00f9 convincente, ben venga! Per dire. L\u2019Algerino \u00e8 laico nel suo modo di vivere. Altrimenti con quale forza tutta una societ\u00e0, donne, si sono opposte a mani nude contro questi uomini che facevano dei massacri orrendi? Con quale forza? Ricordo, perch\u00e9 l\u2019ho vissuto, quando trovavamo questi comunicati ogni mattina, uscendo da casa, per strada che dicevano \u201cda domani qualsiasi donna uscir\u00e0 per strada senza velo sar\u00e0 uccisa\u201d, e le donne e le madri, come sfida, pensate di mandare a scuole le proprie figlie senza velo, come sfida. Come dire, io esisto, un atto di esistenza suprema. Lo facevano, e mandavano le figlie a scuola, qualcuna \u00e8 stata anche uccisa. E non sapevi se avrebbero fatto ritorno a casa. Nessuna societ\u00e0 avrebbe resistito cos\u00ec, a mani nude, armi assolutamente no. Perch\u00e9 era intrinsecamente laica. L\u2019Algerino \u00e8 laico. \u00c8 vero che rimangono certi tab\u00f9, ci sono ancora persone che vivono con una cultura pi\u00f9 modesta che confonda tra ateo e laico, \u00e8 vero. Ci sono anche dei circoli conservatori. Ma questi tab\u00f9 si banalizzano molto negli ultimi anni. E posso dire, in modo ironico, grazie anche al terrorismo. Ultimamente un grande scrittore algerino, Boudjedra, ha detto in pubblico, ha fatto il suo <\/span><\/span>coming out<\/i><\/span><\/span> in pubblico, ha detto io sono ateo, non credo in Dio. Questa cosa, 10 anni fa avrebbe avuto una condanna a morte, invece no, c\u2019\u00e8 stato un dibattito intellettuale, sulla stampa, l\u2019opinione pubblica per dire \u00e8 vero, adesso \u00e8 arrivato il momento di dirlo in pubblico. Non ha detto laico, che \u00e8 una banalit\u00e0, ma ha detto ateo. Che per un musulmano \u00e8 difficile da concepire. E non \u00e8 successo niente. Continua a girare per le strade, \u00e8 veramente normale. Questo tab\u00f9 \u00e8 caduto. La stessa cosa con dei miei amici siriani, egiziani, l\u2019arabo\u2026 non dimentichiamo che queste societ\u00e0 arabe, diceva prima il mio collega Tramballi, il movimento del pan-arabismo, erano tutti di sinistra, erano tutti comunisti, socialisti, in Algeria nel \u201970 le studentesse andavano con la mini gonna con i loro colleghi uomini nei campi, per la rivoluzione agraria, andavano a lavorare la terra con i contadini come si faceva a Cuba e in altri Paesi. C\u2019era un grande movimento di socialismo, di emancipazione delle donne, tutto questo era laico ovviamente. In Algeria il velo \u00e8 apparso alla fine degli anni \u201980 perch\u00e9 c\u2019\u00e8 stata la rivoluzione iraniana che ha contaminato tutta la regione. Non c\u2019era il velo prima. C\u2019era il vecchio velo dei nostri nonni, che \u00e8 tutt\u2019altra cosa. Non \u00e8 il velo che vediamo ora, che si \u00e8 generalizzato tra certe ragazze. Ma per fortuna non tutte. Perci\u00f2 il paradosso in Algeria, per dire come la societ\u00e0 \u00e8 veramente per certi versi \u00e8 molto pi\u00f9 laica di molti Paesi europei, che rimangono conservatori, come la Polonia, che rimangono molto cattolici, molto chiusi\u2026 il fatto che io conosco delle cugine che vanno vestite all\u2019ultima moda, normale, in gonna corta, quando vanno alle feste anche scollate, ma si vestono assolutamente come qualsiasi ragazza a Roma, e fanno la preghiera. Qualcuna fa la preghiera, si mette il foulard e fanno la preghiera poi lo tolgono. E sono vestite poi normali, alla moda. Questo a me fa ridere, per\u00f2 \u00e8 un pensiero laico, vivono la vita normale. Poi arriva la preghiera, pregano. Poi dopo sei mesi passa. Poi ci sono ovviamente quelle praticanti. Per\u00f2, per esempio, ultimamente c\u2019\u00e8 stata questa polemica in Algeria che vi da\u2019 l\u2019idea di come la laicit\u00e0 sia radicata. Nel corpo della dogana, le donne possono entrare, in qualsiasi corpo, anche dell\u2019arma, sono nella polizia, nella gendarmeria. E nella dogana c\u2019\u00e8 stata questa polemica. Le donne velate non c\u2019erano prima, le donne che lavorano nella dogana sono senza velo, perch\u00e9 fanno combattimenti militari al confine, usano le armi, sono armate. Ad esempio stanno arrivando queste nuove generazioni, e qualcuna \u00e8 velata perch\u00e9 influenzata dall\u2019importazione di questa rivoluzione iraniana. E si \u00e8 posto il problema. L\u2019arma non vuole le donne velate. Pensate, \u00e8 un Paese musulmano. Se vuoi entrare nella dogana, ti togli il velo. \u00c8 stato detto cos\u00ec. Questo ha creato un dibattito. Come in Francia, del resto. Esattamente la stessa cosa. Ma hanno il difetto di vietare alle velate di entrare nella dogana, se vogliono e hanno i requisiti? E c\u2019\u00e8 chi cha detto di no, se vogliono entrare nell\u2019arma devono essere operative, non devono avere ostacoli, devono toglierselo. E c\u2019\u00e8 stato un dibattito molto civile. Chi era contro, chi era per il s\u00ec. Poi hanno trovato un accordo, che solo quelle che lavorano nell\u2019amministrazione potevano tenerlo, ma chi deve andare al confine, deve combattere, deve usare le armi, deve fare una scelta. Un dibattito di laicit\u00e0, civile. In Algeria ci sono molti lati, dove io mi rendo conto che c\u2019\u00e8 una laicit\u00e0 nello spirito proprio dell\u2019Algerino e non puoi imporgli una religiosit\u00e0 esterna. Adesso torniamo alla sua domanda, perch\u00e9 vincono? In Algeria, sono sempre in perdita di voti, ma perch\u00e9 in altri Paesi hanno vinto, in Egitto pochi anni fa? Bisogna dire che dopo il pan-arabismo, la caduta del comunismo, hanno lasciato un vuoto enorme in queste societ\u00e0. Al posto di questa sinistra molto illuminata, molto libera, molto laica, c\u2019\u00e8 un vuoto totale, non ci sono stati partiti che hanno preso la leva come in Italia dopo la Democrazia Cristiana ci sono stati altri partiti. C\u2019\u00e8 stata anche una concomitanza cronologica. \u00c8 caduto esattamente con la rivoluzione khomeinista in Iran, e questo dileguarsi di questo pensiero integralista. Questi hanno trovato il vuoto lasciato dalla caduta del socialismo e del comunismo, e lo hanno riempito subito. E cos\u00ec sono riusciti anche ad infiltrarsi nel tessuto sociale. Perch\u00e9 bisogna dire che non fanno solo politica, poi spariscono. Sono molto, molto subdoli. Creano associazioni caritatevoli, \u00e8 cos\u00ec che il FIS ha vinto all\u2019epoca. Perch\u00e9 poi noi ci siamo chiesti, allora non conoscevamo cos\u00ec bene questa societ\u00e0, abbiamo fatto analisi, noi giornalisti abbiamo fatto inchieste. Si sono infiltrati in modo molto subdolo nella societ\u00e0 come hanno fatto i Fratelli Musulmani in Egitto, hanno creato associazioni caritatevoli presenti in tutti i quartieri. C\u2019era il supermercato del FIS dove si potevano comprare gli stessi prodotti a prezzo dimezzato. E tutta la gente andava dal FIS. E poi ovviamente quando si va al voto, per chi voti? Ovviamente per chi ti da prodotti a prezzo dimezzato. \u00c8 populismo. Demagogia. Hanno creato associazioni di sostegno scolastico. Mi ricordo, i bambini che erano in difficolt\u00e0 scolastica nel quartiere.. ah mandali da questa associazione, hanno dei volontari che sono molto bravi e vedrai che tuo figlio dopo recupera. E cos\u00ec, piano piano. La clinica con medici e volontari benevoli, dove non si pagava il minimo ticket come nei privati. In quelli pubblici non si paga. Cos\u00ec sono entrati nel tessuto. Si sono imposti come una forza sociale, che aiuta, che sostiene gli strati pi\u00f9 deboli. E cos\u00ec, quando si va a votare, per chi si vota? Era un partito popolare. La stessa cosa hanno fatto i Fratelli Musulmani in Egitto. E questo non \u00e8 cos\u00ec semplice. Non \u00e8 cos\u00ec lineare. Chi vota per il partito religioso, allora la laicit\u00e0 non esiste. No. Bisogna vedere anche lo storico di questi partiti, come agiscono nella societ\u00e0, come riescono ad avere un consenso nel vuoto lasciato, bisogna dirlo, dallo Stato. Hanno occupato questo vuoto. E il contesto storico, la caduta del comunismo, del socialismo. Il vuoto lasciato, e c\u2019erano loro pronti perch\u00e9 c\u2019era appena stata la rivoluzione Khomeinista e io mi ricordo, ero al liceo all\u2019epoca, quando ho visto la prima ragazza velata, noi la guardavamo come una mosca bianca. Come per dire, ma da dove esce, ma chi \u00e8, coma cos\u2019\u00e8 questo vestito? Mi ricordo come fosse oggi, perch\u00e9 non c\u2019era nessuna ragazza velata nel nostro liceo. Una, poi dieci, poi cento. Perch\u00e9 fuori per strada circolavano libri di religione, tutti mandati dall\u2019Iran, dai Fratelli Musulmani, e questi si sono contagiati nel vuoto spirituale che c\u2019era. \u00c8 stata una demagogia. Non tutti, perch\u00e9 le mie amiche, come me, sono rimaste senza velo, non sono state contagiate. Ma ha fatto comunque il suo percorso nella societ\u00e0. La stessa realt\u00e0 vale per gli altri Paesi. Anche in Giordania. Per questo \u00e8 una cosa storica, sociale, che fa s\u00ec che questi partiti hanno attirato consenso. Ma vi assicuro che dopo il terrorismo in Algeria, dopo l\u2019ISIS, questi sono in totale perdita di consenso, di popolarit\u00e0. Anzi, io ho anche litigato con amici egiziani intellettuali e giornalisti, che secondo me sono passati da un estremo all\u2019altro. E io li capisco. Io ho detto, ero come voi, quando il terrorismo \u00e8 cominciato in Algeria, avevamo un tale rigetto verso la religione, perch\u00e9 davamo la colpa alla religione per il terrorismo, invece non era vero. La cosa \u00e8 molto pi\u00f9 complessa, ma avevamo un tale rigetto che siamo diventati estremisti noi, perch\u00e9 anti-religiosi. Non volevamo pi\u00f9 saperne della religione. Io, dopo, ho fatto il mio percorso. A me hanno illuminato gli intellettuali siriani a cui devo tanto, perch\u00e9 loro capivano l\u2019islamismo in un altro modo. Dicevano, no non sono tutti per la violenza, non sono tutti radicali, e mi hanno spiegato, dopo di che io ho tratto questa conclusione, anche con i miei amici intellettuali siriani ed egiziani, anche litigando. Prendiamo atto, questo pensiero \u00e8 presente nelle nostre societ\u00e0, non possiamo farci niente. Mi piacerebbe che ci potessimo svegliare domani e ritrovarci tutti laici, o atei, o agnostici, quello che vogliamo. C\u2019\u00e8 questo pensiero, molto complesso. C\u2019\u00e8 chi \u00e8 praticante, chi non \u00e8 praticante, se loro vogliono votare per questi partiti che rifiutano la violenza, legalizzati, chi sono io, come direbbe il Papa per dire loro di votare? Io devo solo prendere atto, aspettiamo 5 anni e forse saremo noi la maggioranza. Per il momento, se vincono dobbiamo accettare la libert\u00e0 anche quando non ci conviene. Per questo dico che la laicit\u00e0 c\u2019\u00e8. Perch\u00e9 noi durante il terrorismo siamo davvero diventati due campi, ci hanno anche battezzati gli Sradicatori. Perch\u00e9 \u00e8 stata quasi una deriva. E oggi lo dico ai miei colleghi amici, anti religiosi, non volevamo saperne nulla, volevamo addirittura che a scuola l\u2019ora di religione saltasse, la riforma della scuola. In Algeria stanno facendo la riforma della scuola, quel poco di religione che c\u2019\u00e8 nella scuola \u00e8 sotto controllo, c\u2019\u00e8 un progetto per bandire le scuole coraniche, ch\u00e9 l\u2019Algeria non \u00e8 il Pakistan! Sono scuole dove si insegna un po\u2019 di Corano, un po\u2019 di matematica. Il Ministro attuale dell\u2019Educazione \u00e8 una donna e vuole chiuderle. Ha detto che se non riusciamo a controllarle al 100% meglio chiuderle. Che per me \u00e8 una cosa estrema. Per dire, c\u2019\u00e8 tutto un dibattito sulla riforma della scuola. Certo che la laicit\u00e0 esiste, questi partiti hanno riempito un vuoto ma adesso con gli ultimi fatti terribili del terrorismo, dell\u2019ISIS e di tutto il resto, anche se sull\u2019ISIS ci sarebbe molto da dire, non \u00e8 cos\u00ec semplice come sempre, c\u2019\u00e8 un percorso che si sta compiendo e un giorno diventer\u00e0 la maggioranza, si spera. Grazie.<\/span><\/span><\/p>\n

VERDERAME<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Il dottor Tramballi voleva aggiungere qualcosa.<\/span><\/span><\/p>\n

TRAMBALLI<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

S\u00ec, volevo solo fare una precisazione. Probabilmente a causa della mia voce, la collega non ha sentito che per ben due volte io ho precisato che in Tunisia e in Algeria c\u2019\u00e8 il laicismo. Per tutto il resto non so, probabilmente in questi 35 anni sono andato in giro per tutto un altro mondo arabo. Per\u00f2 cito un episodio. Parliamo della Siria, un Paese il cui regime \u00e8 sicuramente laico, ma laico sempre fino a un certo punto, non come lo intendiamo noi. Tant\u2019\u00e8 vero che c\u2019\u00e8 un famoso scritto, in questo momento ho la testa che mi pesa un po\u2019, non ricordo il nome, che ha scritto un bellissimo libro, un siriano che vive in esilio in Francia, un bellissimo libro che \u00e8 stato tradotto anche in Italia e io ho avuto l\u2019onore di fare la prefazione per Castelvecchi, che si chiama La Conchiglia (ndr: Mustafa Khalifa, <\/span><\/span>La conchiglia, i miei anni nelle prigioni siriane<\/i><\/span><\/span>, Castelvecchi editore, Roma, 2014, recensito da <\/span><\/span>omeganews.info<\/i><\/span><\/span> in data 8\/5\/2017, http:\/\/www.omeganews.info\/?p=3172<\/a>, ndr). Lui racconta che and\u00f2 dopo 20 anni che era in esilio a Parigi, torn\u00f2 in Siria per un matrimonio, parlo di 15,20 anni fa, venne subito arrestato in aeroporto, portato nella famigerate carceri siriane del laicissimo regime siriano, e cominciarono a torturalo e a picchiarlo e lui continu\u00f2 a chiedere \u201cperch\u00e9 lo fate?\u201d, e loro finalmente un giorno gli dissero \u201cperch\u00e9 tu sei un Fratello Musulmano\u201d. E disse: \u201cIo? Io sono ateo, laico\u201d. Il risultato finale fu che non solo venne isolato dai Fratelli Musulmani che lo credevano uno di loro, quindi in carcere venne isolato, quasi mor\u00ec di fame, ma perfino persino i suoi aguzzini \u201claici\u201d, perch\u00e9 lui aveva detto di essere ateo e laico. Rimase in carcere per altri 15 anni. Quindi quando parliamo di laicismo nel mondo arabo, ad eccezione dei due Paesi che ho citato per ben due volte, io credo che la versione, la visione del laicismo sia diverso. Un\u2019altra cultura. Il laicismo che abbiamo in Europa, ci abbiamo fatto una guerra, 4,5 guerre di religione compresa una guerra durata 100 anni per uscire dal concetto, per imporre il concetto di laicismo, per arrivare alla Pace di Vestfalia stabilendo che ogni stato era libero di fare quello che vuole. Lo capisco. Ma parlare di laicismo nel resto del mondo arabo, ad eccezione dei Paesi che ho detto, mi sembra un po\u2019 esagerato.<\/span><\/span><\/p>\n

VERDERAME<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Altre domande? S\u00ec, certo, poi volevo aggiungere qualcosa anch\u2019io su questo tema. Prego.<\/span><\/span><\/p>\n

PUBBLICO <\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Buonasera, sono Claudio D\u2019Agostino. Volevo intervenire sul rapporto tra democrazia, laicit\u00e0 e laicismo. Se n\u2019\u00e8 molto parlato durante questo dibattito e mi sembra che esca fuori un quadro in cui quanto meno democrazia e laicit\u00e0 possano essere sovrapposti come sinonimi. Il che non \u00e8. Specialmente nel mondo arabo. Specialmente nel mondo nord africano, la laicit\u00e0 ha voluto dire quasi sempre regime. Non ce lo dimentichiamo questo. Era regime quello di Nasser, era regime quello di Bourghiba, era regime quello di Boumediene, e tutti i loro successori, fino alle primavere arabe. Solo le primavere arabe hanno consentito uno spiraglio di cambiare i regimi. Quindi la garanzia di laicit\u00e0 non \u00e8 assolutamente garanzia di democrazia. La democrazia, cos\u00ec come il dottor Tramballi giustamente dice, quando parliamo di laicit\u00e0 la mettiamo giustamente tra virgolette. Perch\u00e9 la laicit\u00e0 nel mondo arabo e islamico \u00e8 un fenomeno <\/span><\/span>sui generis<\/i><\/span><\/span>. Lo stesso dobbiamo fare quando parliamo di democrazia. \u00c8 chiaro che la democrazia non \u00e8 esattamente lo stesso modello di democrazia che nasce susseguente alla rivoluzione francese, all\u2019Illuminismo ecc. Il tentativo di introduzione del modello di democrazia nei Paesi arabi si \u00e8 concentrato soprattutto sulla creazione di prassi, cio\u00e8 sulla possibilit\u00e0 di poter andare al voto, sulla possibilit\u00e0 che si potesse andare al voto, sulla possibilit\u00e0 che questo processo fosse supportato da una societ\u00e0 civile di cui ancora una volta parlava il dottor Tramballi. Ma nel momento in cui loro hanno tentato questo approccio al modello democratico, cosa \u00e8 successo? Quasi sempre il processo \u00e8 stato interrotto. Nella stessa Algeria. Il processo democratico, che era cominciato nel 1988 si \u00e8 concluso con la rescissione di questo processo che ha portato a un colpo di stato. Lo stesso \u00e8 stato fatto nell\u2019Egitto di Morsi. Il tentativo di costruire un processo e delle istituzioni democratiche si \u00e8 infranto contro un colpo di stato. Mi pare che nessuno a questo tavolo, abbia condannato questi colpi di stato. Anzi sono stati ampiamente giustificati. E allora, qui c\u2019\u00e8 la mia domanda, sul rapporto tra democrazia, laicit\u00e0 e anche il concetto di stabilit\u00e0, che si connette direttamente al concetto di sovranit\u00e0, di capacit\u00e0 di interpretare le istituzioni. Non a caso \u00e8 stato fatto riferimento al Marocco e alla Giordania, due monarchie, i cui capi di stato sono dei capi religiosi, riconosciuti in tutto il Paese, quindi il concetto di legalit\u00e0, di capacit\u00e0 di rappresentare le istituzioni. Nel momento in cui il colpo di stato diventa il modello con cui contrapporsi all\u2019avanzata democratica dell\u2019islamismo, io non so che tipo di discorso stiamo facendo e se questo corrisponde ai canoni delle rivoluzione francese e dell\u2019Illuminismo. Grazie.<\/span><\/span><\/p>\n

VERDERAME<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Credo che la signora Benali possa rispondere a questa domanda, a questi argomenti. Io per\u00f2 vorrei ricordarle un paio di cose. A me pare difficile parlare di colpo di stato in Algeria rispetto all\u2019integralismo montante che certamente democratico non era e non lo sarebbe stato.<\/span><\/span><\/p>\n

PUBBLICO <\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

\u00c8 stato un colpo di stato, tecnicamente. Tra l\u2019altro, non nei confronti degli islamisti ma nei confronti del presidente. Durante le elezioni, il primo e il secondo turno parliamo del 65%. Ci ritroviamo di fronte a un processo democratico interrotto con un colpo di stato anche nei confronti dei presidente, che \u00e8 stato esautorato. Anche qui c\u2019\u00e8 il problema della democrazia.<\/span><\/span><\/p>\n

VERDERAME<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Io penso che non si possa non entrare nel merito. Poi la dottoressa Benali risponder\u00e0. Io volevo solo ricordare in particolare con riferimento all\u2019Egitto che c\u2019\u00e8 stata una forte manifestazione popolare contro il governo Morsi. Non \u00e8 stato un colpo. Il colpo di stato \u00e8 stato contro la manifestazione popolare che voleva abbattere Morsi. Quindi le situazioni sono estremamente complesse. <\/span><\/span><\/p>\n

BENALI <\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Grazie. Si, ha fatto bene l\u2019ambasciatore Verderame. Non c\u2019entra niente l\u2019Egitto con l\u2019Algeria. Perch\u00e9 in Egitto, un presidente votato poi \u00e8 stato deposto e un generale \u00e8 stato messo al suo posto, anche con un grande appoggio occidentale, americano. L\u2019Algeria \u00e8 molto diversa. Nel \u201991 il FIS aveva vinto il primo turno delle elezioni, del resto con molti imbrogli, perch\u00e9 prima avevano vinto le comunali e siccome erano i comuni che organizzavano il voto, ci sono stati molti imbrogli su scala madornale. Hanno fatto votare 800.000 morti. Per dire, il risultato era da prendere con le pinze. Comunque, il secondo \u00e8 stato sospeso. Ma non vuol dire che dal \u201991 la democrazia, il voto in Algeria siano stati aboliti. C\u2019\u00e8 stata questa fase alternativa, \u00e8 stato creato un Collegio transitorio di gestione del Paese, non c\u2019\u00e8 stato alcun presidente imposto, erano 5 leader storici della guerra di liberazione nazionale, molto rispettati, scelti per questo comitato che ha gestito il Paese in modo transitorio per 3 anni. Hanno preparato le nuove elezioni legislative e cos\u00ec i partiti sono dovuti tornare al voto, compresi quelli islamisti. Ma il FIS \u00e8 stato sciolto perch\u00e9 i suoi capi rivendicavano la violenza. Rivendicavano il GIA, che era il braccio armato. Non potevamo lasciare degli assassini andare a presentarsi al voto. Credo che nessun Paese che si rispetti l\u2019avrebbe fatto. Ora torniamo a fare questi ragionamenti scorbutici sul mondo degli intellettuali francesi e di sinistra. Mitterrand e il suo governo avevano appoggiato gli integralisti, all\u2019epoca. E mi sembra, scusate, che fu solo tempo perso. Perch\u00e9 se un partito autoritario che ti dice da domani strappo la costituzione, e l\u2019ambasciatore prima diceva, e sono d\u2019accordo con lui, la Costituzione in Algeria nessuno l\u2019ha mai violata. \u00c8 una costituzione laica, democratica, e nessuno l\u2019ha mai violata. Lui ha detto da domani la strappiamo questa costituzione e al posto suo prendiamo il Corano interpretato secondo noi. Perch\u00e9 magari applicassero il Corano nella sua spiritualit\u00e0 \u00e8 un\u2019altra cosa rispetto a quello che vogliono fare i fanatici. E sar\u00e0 questa la costituzione del Paese. Ma secondo lei dovevano accettare questo? Se viene un partito in Italia e dice domani strappo la costituzione e governo come pare a me, con un partito che \u00e8 una setta fanatica, completamente fuori di testa, gli Italiani dovrebbero accettarlo in nome della democrazia sacra? Mi sembra blasfemo, un\u2019assurdit\u00e0. Se la democrazia \u00e8 buona per voi, dovrebbe esserlo anche per gli Algerini che volevano conservare la loro libert\u00e0, il loro modo di vivere. Sul fatto della laicit\u00e0. Non \u00e8 vero che laicit\u00e0 nei Paesi arabi \u00e8 sempre stato sinonimo di regime. Non \u00e8 vero. Per me lo Stato algerino, che dichiara nella sua costituzione che l\u2019Islam \u00e8 la religione di stato gi\u00e0 non \u00e8 laico. Questo articolo abbiamo sempre chiesto che venga abolito. In Algeria ci sono cristiani, ci sono ebrei, ci sono altre religioni. Perch\u00e9 dovrebbe esserci scritto sulla costituzione che c\u2019\u00e8 una religione di stato? Lo Stato non deve avere religione. Infatti noi, intellettuali laici, chiediamo sempre che questo articolo venga abolito. Perci\u00f2 non \u00e8 vero. Mi dispiace quello che diceva prima il collega Tramballi, Assad non rappresenta assolutamente il mondo arabo, ancor meno il mondo laico. \u00c8 un assassino in libert\u00e0 grazie all\u2019appoggio russo. Va anche detta la parte enorme giocata dalla Russia per sostenere un assassino al potere, perch\u00e9 la Russia ha bloccato tutte le risoluzioni dell\u2019ONU sulla Siria, che voleva creare corridoi umanitari, la tregua. Le ha bloccate tutte. Le ha fatte fallire tutte. Mentre noi stiamo parlando belli tranquilli in questa sede, la Russia sta continuando a bombardare i civili in Siria, ogni giorno ci sono vittime. Non se ne parla sulla stampa occidentale. Non importa a nessuno. Continuano a bombardare zone dove non c\u2019\u00e8 nessuno dell\u2019ISIS. Civili. Donne e bambini. E vi posso assicurare che le vittime che l\u2019esercito russo di Putin ha ucciso in Siria sono molto, ma molto pi\u00f9 numerose di quelle che l\u2019ISIS ha mai ucciso in quella regione del mondo. Per questo, riportiamo anche le cose nel loro contesto. \u00c8 solo un assetato di sangue, \u00e8 un vergogna per tutto il mondo che sia ancora al potere, che continui a governare un Paese che lui ha devastato semplicemente per rimanere al potere, spingendo 12 milioni di siriani all\u2019esilio, in condizioni disumane, che ci fa vergognare tutti come essere umani. Perch\u00e9 io ho visto i bambini come sono stati ridotti, tranne quelli che sono stati massacrati con le armi chimiche di Assad. E questo non lo dico io, finalmente l\u2019ONU ha fatto le sue inchieste e ha stabilito che ha effettivamente usato armi chimiche e continua a usarle, a bombardare. Che la Russia sta usando delle armi di distruzione, armi bandite, le usa su questi civili. Perch\u00e9 bisogna pur provare le armi per poterle vendere, perch\u00e9 l\u2019industria delle armi \u00e8 quella che fa durare questi conflitti. Non solo i fanatici. Diciamo le cose come stanno. Perci\u00f2 per me sentire nominare Assad come sinonimo di laicit\u00e0 \u00e8 una cosa demenziale. Assad \u00e8 un criminale che deve pagare per quello che ha fatto al suo popolo e che continua a fare perch\u00e9 \u00e8 ancora al potere. Non solo i Paesi arabi hanno giocato il loro gioco in Siria, la Russia ha la prima parte. Gli americani hanno lasciato fare. Potevano bloccare Putin, ma pur di non entrare in polemica con la Russia hanno lasciato fare. Hanno lasciato ammazzare i siriani, e continuano ad ammazzarli, pur di non entrare in conflitto. E\u2019 questo che rimprovero ad Obama, che non ha avuto il coraggio. Non chiediamo l\u2019intervento militare americano, bastava deporre questo criminale. Sono riusciti a deporre altri presidenti arabi, hanno ucciso Gheddafi quasi nel suo letto, Saddam lo hanno impiccato il giorno della festa musulmana, ci hanno fatto un bel regalo, ci siamo svegliati il giorno della festa e abbiamo visto Saddam impiccato, che penzolava da una corda. Un trauma per tutto il mondo arabo. E non sono riusciti a deporre un criminale? Tutti gli amici siriani, intellettuali, democratici, laici, nessuno si pu\u00f2 permettere di negare loro questa qualit\u00e0. Li leggo ogni giorno io la sera, e piango perch\u00e9 non potete immaginare la loro disperazione, che sono stati sacrificati dagli americani e non potete immaginare quanto maledicano al Russia e Putin e anche la Cina per una piccola parte, perch\u00e9 anche loro hanno bloccato le risoluzioni Onu. Li maledicono per quello che hanno fatto loro. Per tutti i bambini uccisi, per tutte le madri uccise, per tutti quelli che sono stati spinti all\u2019esilio, sono imbarcati come bestie ai confini dell\u2019Europa. Non esiste pi\u00f9 asilo in l\u2019Europa. Sono tutti dei delinquenti e devono rimanere l\u00ec al confine. Per questo credo che bisogna, l\u2019ho detto all\u2019inizio e mi dispiace ripeterlo, ma credo che ci sia bisogno di un po\u2019 di rispetto per tutti questi arabi, laici, democratici, che lottano, soli, senza niente, senza nessun appoggio, che spesso finiscono in galera, spesso sono uccisi. Ma perch\u00e9 credono. Io leggo i loro commenti ogni sera. C\u2019\u00e8 un pittore, un regista geniale, uno scrittore che ha scritto un libro geniale. Non ci sono pi\u00f9 coltelli in questa citt\u00e0, che \u00e8 stato tradotto anche in Italia e Francia. Io leggo i suoi blog ogni sera. E lui dice, aspettiamo solo la morte, tutti ci hanno abbandonati. E non c\u2019\u00e8 persona pi\u00f9 laica di lui, pi\u00f9 democratica. Fino all\u2019ultimo sono rimasti pacifici. E dicono aspettiamo solo la morte, perch\u00e9 abbiamo creduto in questa rivoluzione. E, certo, non sono complici di questi integralisti. Non c\u2019entrano niente con l\u2019ISIS e gli integralisti. Abbiamo creduto in questa rivoluzione pacifica, democratica e laica, abbiamo creduto, hanno iniziato a lottare da soli, hanno iniziato con delle rose, quando sono iniziate le manifestazioni a Damasco. Ma il mondo non ha memoria. Hanno cominciato cos\u00ec. Che uno \u00e8 stato ucciso dall\u2019esercito russo e siriano e dall\u2019Iran. Perch\u00e9 anche l\u2019Iran sta facendo un gioco molto sporco in Siria. Perch\u00e9 ricordiamoci che Assad ha l\u2019Iran con lui, ha la Russia con lui. Sono stati tutti abbandonati. \u00c8 terribile quello che \u00e8 successo in Siria, per questo dico nel mondo arabo difficilmente ci sar\u00e0 un\u2019altra insurrezione. Dopo l\u2019esempio siriano, perci\u00f2 va bene fare questo discorso, tu sei pi\u00f9 laico di me, io sono meno laico di te, per\u00f2 la verit\u00e0 cruda \u00e8 che nel mondo arabo, chi si vuole ribellare si trova solo. E quando non viene massacrato o messo in galera aspetta la morte, come dicono questi amici a Damasco e ad Aleppo dove io sono stata. Ho amici che non esistono pi\u00f9. Erano laici, democratici. In memoria loro, non possiamo dire che non esistono laici nel mondo arabo. Vi prego, in loro memoria.<\/span><\/span><\/p>\n

VEDERAME<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Io credo che tutti rispettiamo il Suo dolore e di fronte a quello che \u00e8 avvenuto in Siria e a quello che \u00e8 avvenuto in Medio Oriente. Su questo punto credo che siamo tutti d\u2019accordo.<\/span><\/span><\/p>\n

BOFFO<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Una rapidissima considerazione generale. La democrazia non \u00e8 una serie di modalit\u00e0, oppure un dogma vuoto di contenuto. E questo vale soprattutto per noi europei di questi tempi, attenzione per gli Stati Uniti. Ma \u00e8 una cosa sostanziale. Secondo me, in quanto complesso di valori sostanziali, ancora ci crediamo, la democrazia deve battersi contro coloro che la negano. Pensiamo se le elezioni democratiche del 1933 in Germania fossero state annullate. Questo un piccolo paradosso. Grazie.<\/span><\/span><\/p>\n

TRAMBALLI<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Una brevissima precisazione rispetto alla Sua riflessione, che non \u00e8 una domanda. Si \u00e8 complicato rispetto alla democrazia, rispetto ai colpi di stato democratici. Faccio solo una riflessione. Se nel 1933 ci fosse stato un colpo di stato per fermare la vittoria democratica di Hitler, probabilmente l\u2019Europa avrebbe vissuto un ventennio migliore di quello che ha poi vissuto. Non so cosa voglia dire questo. Ma \u00e8 solo una costatazione.<\/span><\/span><\/p>\n

PUBBLICO<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Qualcuno dei relatori \u00e8 in grado di farci una situazione di possibili sviluppi delle tendenze politiche in questi due Paesi. In Tunisia c\u2019\u00e8 gi\u00e0 un processo avviato, in Algeria c\u2019\u00e8 qualcosa, come diceva il dottor Tramballi \u00e8 un peccato che non ci sia ancora un\u2019alternativa. Ma si pu\u00f2 intravedere? Alternative come gruppi politici, singoli, persone?<\/span><\/span><\/p>\n

BENALI<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Sulla Tunisia peccato che non abbiamo nessun interlocutore per\u00f2 posso dire solo una cosa breve. Questo processo continuer\u00e0 e sar\u00e0 sostenuto a una sola condizione. La Tunisia \u00e8 in una grave crisi economica, gravissima anche se non si dice, e pu\u00f2 uscirne solo con l\u2019aiuto che deve continuare da parte dei Paesi europei, anche di quelli vicini. L\u2019Algeria sta facendo quello che pu\u00f2 per aiutare la Tunisia. Ci vuole un aiuto economico esterno molto forte per poter continuare. Se questo aiuto dovesse venire a mancare si tornerebbe al punto di partenza. Questa stabilit\u00e0 \u00e8 condizionata da questa cosa. L\u2019Algeria, ovviamente siamo a un bivio, come dicevo prima per l\u2019anzianit\u00e0 del presidente attuale, siamo arrivati al punto di poter permettere un\u2019alternanza, un cambio generazionale. Quando Bouteflika \u00e8 stato eletto, nel \u201999, aveva promesso, la prima cosa che ha detto \u00e8 stata \u201cio passer\u00f2 il testimone alle generazioni giovani e cos\u00ec dev\u2019essere fatto in tutti i campi\u201d. L\u2019aveva promesso. Purtroppo ci sono state resistenze nel potere. Si pu\u00f2 dire che l\u2019et\u00e0 dei dirigenti non riflette quella della popolazione algerina, dove i 3\/4 hanno meno di 30 anni, sono giovanissimi. Ma \u00e8 anche vero, come diceva il presidente prima, che l\u2019Algeria ha attraversato periodo terribili. E parlo del terrorismo, che non \u00e8 durato 6 mesi, ma 10 anni. E 10 anni potevano polverizzare un Paese non solo renderlo pi\u00f9 fragile. Ma le istituzioni hanno sempre tenuto, la costituzione, il parlamento. L\u2019esercito non ha mai preso il potere, non \u00e8 mai uscito per le strade. Sono sempre state delle linee rosse, perch\u00e9 c\u2019\u00e8 una societ\u00e0 civile molto forte, una grande consapevolezza della gente, degli intellettuali. Ci sono dei limiti da mettere. Sicuro. Perch\u00e9 con l\u2019inizio di questo cambiamento dovuto anche al calo del prezzo del barile del petrolio, c\u2019\u00e8 meno prosperit\u00e0, il governo ha dovuto rinunciare ad alcuni progetti. Non \u00e8 cos\u00ec drammatico come poteva essere. Ci sono ancora riserve di valuta, si pu\u00f2 ancora ammortizzare il colpo per tanti anni. Ma parlando con la gente, si sente che non c\u2019\u00e8 questa fragilit\u00e0 che pu\u00f2 far cadere il potere o il Paese. C\u2019\u00e8 una predisposizione a un cambio, dolce, per\u00f2 il potere deve reagire subito. Le prossime elezioni legislative si vedr\u00e0 tra i partiti come sar\u00e0 costituito il parlamento. E bisogna pensare alla figura del presidente, i candidati da presentare al popolo, sono giovani, di quale categoria. Ovviamente c\u2019\u00e8 una paura, si teme un\u2019instabilit\u00e0 soprattutto contagiosa dalla Libia. Non ne abbiamo parlato molto questa sera, ma la Libia \u00e8 un Paese in grande crisi. I confini con l\u2019Algeria sono enormi, sono 900 km, l\u2019esercito algerino \u00e8 agguerrito, hanno tanta esperienza, hanno gi\u00e0 preso disposizioni per controllare questi confini. Questi Foreign Fighters che tornato dalla Siria in Libia e vogliono tornare in Tunisia, passano dall\u2019Algeria. Basta un gruppo di questi per far tornare il terrorismo, non dico come prima, ma a fare qualche strage che comunque destabilizza questa serenit\u00e0 che abbiamo conquistato. Per questo siamo a un bivio. Il potere deve dare un segnale subito. Gi\u00e0 con queste elezioni di maggio vedremo quale vento, questo processo a che punto \u00e8 arrivato. Per\u00f2, ripeto, c\u2019\u00e8 una base in Algeria, c\u2019\u00e8 una societ\u00e0 molto forte che non \u00e8 manipolabile. Ha funzionato il vaccino del terrorismo, stranamente, paradossalmente ha funzionato il vaccino della Siria, perch\u00e9 quello che \u00e8 successo in Siria \u00e8 un esempio per tutte le societ\u00e0 arabe. Per questo dico peccato. Peccato che questa rivoluzione, che era iniziata in modo bellissimo, democratico e laico, sia finita cos\u00ec, perch\u00e9 adesso la gente\u2026 Io sento parlare i miei amici algerini, quando ad esempio c\u2019\u00e8 stato questo giornalista che \u00e8 stato incarcerato, dicevano basta adesso bisogna fare manifestazioni. Va bene che adesso siamo liberi ma si vede che ci sono ancora dei limiti, dei paletti da superare. Bisogna manifestare, fare qualcosa e tutti dicono \u201cah volete finire come la Siria, un Paese distrutto, con l\u2019intervento di tutte le potenze regionali e non?\u201d. Questo purtroppo, il terrorismo e il caso siriano sono due elementi che entreranno nella storia dei movimenti insurrezionalisti del mondo arabo. Hanno rallentato questo processo democratico. In Algeria potevamo forzare di pi\u00f9, potevamo veramente accorciare i tempi e chiedere ancora pi\u00f9 democrazia, perch\u00e9 noi ci consideriamo il Paese pi\u00f9 libero in assoluto nel mondo arabo. E laico. Perch\u00e9 non \u00e8 vero che in Giordania sono pi\u00f9 laici. In Giordania non se ne parla, non escono le informazioni. C\u2019\u00e8 una forte religiosit\u00e0, il potere riesce a controllare la societ\u00e0, l\u2019opinione pubblica. Non escono le notizie. C\u2019\u00e8 anche un problema di trib\u00f9, di clan. Ma in Algeria, l\u2019individuo, per la sua storia, per la guerra di liberazione, \u00e8 in maniera intrinseca laico e democratico. Non vuole che la sua libert\u00e0 individuale venga toccata. Vuoi pregare? Prega. Ma lasciamo in pace. Ci sono ristoranti dove si consuma il vino normalmente. D\u2019estate le donne vanno in spiaggia anche in bikini. Nonostante il terrorismo e l\u2019integralismo, queste cose hanno resistito. Il modo di vivere \u00e8 stato mantenuto. Perch\u00e9 la personalit\u00e0 delle persone \u00e8 fatta cos\u00ec. Per questo non lasceranno assolutamente che ci sia una deriva autoritaria, gli integralisti non torneranno mai al potere e sicuramente non avranno mai i voti che hanno avuto nel \u201991, parliamo di 16 anni fa. Ma il potere deve fare la sua. Purtroppo il terrorismo, il caso siriano, hanno rallentato questi processi. E rallenteranno. E anche l\u2019Egitto. Perch\u00e9 anche l\u2019Egitto \u00e8 un esempio. Quello che \u00e8 successo con Morsi non scherziamo, Morsi non \u00e8 un democratico. Continua a mettere in carcere i suoi oppositori. I giornalisti messi a tacere, c\u2019\u00e8 una repressione feroce. Non se ne parla. In Egitto, le donne vengono arrestate. Chiunque vogliano arrestare attribuiscono loro la fama dei Fratelli Musulmani. Vuoi arrestare un intellettuale che \u00e8 un oppositore troppo critico? Sei dei Fratelli Musulmani. E lo buttano in galera e buttano la chiave. C\u2019\u00e8 una forte repressione. Non \u00e8 mica una democrazia. Per questo dico peccato. Perch\u00e9 c\u2019era davvero un grande fermento in queste societ\u00e0 arabe che poteva andare in modo pacifico, come in Tunisia, ma il caso siriano ha sradicato questa esperienza, qualsiasi speranza di attivare questo processo, come in Algeria, \u00e8 svanito. Perci\u00f2 tutti sono attenti, sono traumatizzati e vogliamo che il percorso continui, ma a passi prudenti e sicuri, niente interventi da fuori, ma soprattutto dobbiamo assolutamente seguire il ritmo attuale. Per questo il potere attuale ha una grande responsabilit\u00e0, perch\u00e9 deve dare un segnale, assolutamente. E ripeto, il test decisivo saranno le prossime legislative per vedere la corrente che vincer\u00e0.<\/span><\/span><\/p>\n

PUBBLICO<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Buonasera, Costanza Stocci. Io volevo fare una breve riflessione e poi una domanda. La riflessione sull\u2019Egitto. Quando si parlava del \u201933 e sulla democrazia. Quindi se la democrazia per auto preservarsi deve fare un golpe dobbiamo per\u00f2 chiederci chi era Hitler, nel caso egiziano? Come stava sottolineando Benali, Morsi metteva in prigione i suoi oppositori, sguinzagli\u00f2 la polizia ma mai tanto quanto al-Sisi, e su questo siamo d\u2019accordo. La legge anti protesta del novembre 2014 l\u2019ha fatta al-Sisi. Tutte gli esuli egiziani che stavano scappando, in Libano, in Germania in Francia stanno scappando da al-Sisi, non stanno scappando da Morsi. E tantissimi di questi esuli sono sia Fratelli Musulmani, una comunit\u00e0 grandissima, ma anche i ragazzi giovani, potevano essere laici, rivoluzionari non importa. Semplicemente rappresentavano, e tutt\u2019ora rappresentano quella via di mezzo che non ha trovato uno sbocco politico e nemmeno un appoggi. Questo era quello che volevo sottolineare. Invece, collegandomi al discorso dei Fratelli Musulmani, siccome in questi giorni si \u00e8 vista la reazione di Erdogan in Olanda, in Germania, perch\u00e9 sta facendo campagna elettorale anche per poter far passare finalmente questa costituzione per avere pieni poteri. Sono anni che ci sta provando e ha fatto di tutto, disastri immensi per arrivarci. Dall\u2019altra parte mi \u00e8 capitato per esempio di vedere, durante le elezioni austriache, quando il presidente dei Verdi, Alexander Van der Bellen si \u00e8 confrontato con Hofer, il ruolo che ha avuto la comunit\u00e0 musulmana e in parte anche i Fratelli Musulmani, che hanno chiesto alla comunit\u00e0 musulmana che \u00e8 molto forte a Vienna, ma in generale anche a Graz di mobilitarsi per Van der Bellen. Quindi trovo che sia molto interessante questo scambio. Da una parte con Erdogan che fa campagna elettorale in Europa, e in modo cos\u00ec pesante, e noi qui in Europa che ci appoggiamo ai leader di queste comunit\u00e0 con un Islam politico, che non \u00e8 radicale, ultra schierato, che \u00e8 in esilio, ma che continua ad avere il suo peso anche nelle nostre comunit\u00e0. Quindi volevo capire un po\u2019 anche come vedevate questa cosa, se avevate fatto dei lavori anche su questo.<\/span><\/span><\/p>\n

TRAMBALLI<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Io ero pronto a far rispondere alla domanda dell\u2019ammiraglio pensando di concludere la nostra lunga chiacchierata. Ma comunque una cosa veloce su questo. Per quanto riguarda il futuro dell\u2019Algeria, se <\/span><\/span>le pouvoir<\/i><\/span><\/span> non si far\u00e0 prendere dalla sua autoreferenzialit\u00e0, se non creder\u00e0 che le riforme non siano necessarie perch\u00e9 basta ancora lo spauracchio della Libia e della Siria per saltare le riforme, beh l\u2019Algeria ha tutte le possibilit\u00e0 per andare avanti nella sua stabilit\u00e0. Se appunto <\/span><\/span>le pouvoir<\/i><\/span><\/span> non commetter\u00e0 di questi errori molto grandi. Per quanto riguarda la Tunisia, forse \u00e8 ancora un po\u2019 pi\u00f9 complesso, sebbene la democrazia sia pi\u00f9 avanzata. Il problema \u00e8 un pochettino pi\u00f9 complesso data anche la debolezza intrinseca del Paese, economica, un Paese pi\u00f9 piccolo. Perch\u00e9 la costituzione del 2014, c\u2019\u00e8 la legge quella per gli investimenti, la legge sull\u2019occupazione, la legge contro la corruzione, la legge sul <\/span><\/span>check and balance<\/i><\/span><\/span> del potere. Per\u00f2 nessuno di questi capitoli, di queste parti della costituzione \u00e8 stata ancora applicata. Perch\u00e9 comunque soprattutto quando fai una <\/span><\/span>Rivoluzione dei Gelsomini<\/i><\/span><\/span>, una rivoluzione che \u00e8 stata tutto sommato pacifica, abbatti il leader non la corruzione che rappresenta, non abbatti il sistema di potere che rappresenta. Non \u00e8 che se i 5 Stelle domani andassero al potere, speriamo di no, non \u00e8 che cambia tutto. Perch\u00e9 abbiamo visto il vostro sindaco che appartiene tutto sommato a quella cultura politica, quindi.. in Tunisia non \u00e8 che abbattuto Ben Ali \u00e8 finito tutto, ed \u00e8 cominciato tutto il bello. C\u2019\u00e8 un sistema, un modo di fare, un modo di essere che non cambia. E io pensavo di finire qui. Per quanto riguarda l\u2019Egitto, l\u2019anno dei Fratelli Musulmani, l\u2019anno di Morsi, \u00e8 stato l\u2019anno di massima, non solo per l\u2019elezione democratica, ma \u00e8 stato il momento di massima libert\u00e0 della stampa. Non solo della stampa. Io ricordo e non dimenticher\u00f2 mai quando andavo ai vertici della Lega Araba ai tempi di Moubarak che usciamo titoli tipo <\/span><\/span>Le Monde entier attend le discourse de pr\u00e9sident Moubarak<\/i><\/span><\/span>. Ma dove? Ricordo anche un mio carissimo amico, uno scritto egiziano, Ala al Aswani, uno che prima o poi si prender\u00e0 il Nobel per la pace, che ha scritto \u201c<\/span><\/span>Palazzo Yacoubian\u201d<\/i><\/span><\/span>, \u201c<\/span><\/span>Cairo Automobile Club\u201d<\/i><\/span><\/span>, un grande scrittore, s\u00ec veramente laico a dispetto di una Paese che non era laico nemmeno fra i laici. Ricordo che quando scrisse <\/span><\/span>Palazzo Yacoubian<\/i><\/span><\/span>, un successo mondiale, non usc\u00ec una sola recensione sulla stampa egiziana. La stampa egiziana \u00e8 una delle pi\u00f9 orribili in quanto a servilismo. E non \u00e8 mai uscita una recensione sul suo libro che fu un successo mondiale. Quando \u00e8 uscito invece <\/span><\/span>Cairo Automobile Club<\/i><\/span><\/span>, che governava al-Sisi, lui ebbe recensioni su tutta la stampa egiziana. E glielo dissi, scusa tu che sei sempre stato un lottatore della libert\u00e0, della democrazia, cio\u00e8 il regime non l\u2019aveva messo in galera solo perch\u00e9 lui era troppo famoso, e scriveva editoriali sulla stampa di tutto il mondo. E lui insisteva, diceva \u201csi, ma i Fratelli Musulmani ci avrebbero fregati prima o poi\u201d. Quindi non viene meno da questi suoi principi. Io credo che noi, come Europa, fatti saldi i nostri principi di base, i nostri valori che sono la nostra essenza, noi esistiamo perch\u00e9 abbiamo i nostri valori, valori suoi quali sto finendo di leggere una trilogia di un famoso scrittore storico americano sulla liberazione dell\u2019Europa. Adesso sto andando a ritroso, sto leggendo il secondo libro che \u00e8 sulla liberazione dell\u2019Italia. Beh noi veniamo da l\u00ec, non possiamo rinunciare ai nostri valori. Certamente accettare queste provocazioni di Erdogan, il peggio del Fratelmusulmanesimo che si possa pensare, soprattutto pensando da dove \u00e8 partito. Per\u00f2 noi non dobbiamo sostenere i Fratelli Musulmani, sostenere i laici n\u00e9 certamente Assad. Anche se lei ha chiesto quale \u00e8 l\u2019Hitler arabo. Anche se sommiamo Saddam, Gheddafi, e Bashar, forse me ne dimentico qualcuno, tutti messi insieme non arriveranno mai ad essere degli Hitler. Quello che ha fatto Hitler credo che nella storia umana non sia mai stato compiuto. Fatto da un europeo che ascoltava Wagner, che ascoltava Mozart, che forse leggeva Goethe, che poi aveva deciso che forse 6 milioni di europei, solamente in quanto ebrei, di un\u2019altra religione dovessero essere sterminati. Ma non sterminati come\u2026 anche Saddam Hussein ha sterminato, ma no loro hanno sterminato europei su base scientifica, teneva il conto di tutti i numeri, come li avevano fatti fuori. No nessun arabo, nessun dittatore arabo arriver\u00e0 mai alle mostruosit\u00e0 commesse da un dittatore mostruoso europeo. E questo anche per ricordare che per quanto noi guardiamo con distacco, rispetto alla loro brutalit\u00e0, gli arabi non arriveranno mai alla nostra brutalit\u00e0. Quindi io credo che noi europei non dobbiamo sostenere l\u2019uno o l\u2019altro. Dobbiamo sostenere i nostri valori, che a volte sono mobili, a volte elastici, non possono essere applicati cos\u00ec rigidamente perch\u00e9 parliamo di altre culture, se no rischiamo di cadere di nuovo nel colonialismo. Per\u00f2 io credo che noi non dobbiamo mai prescindere dai nostri valori. E credo che sia questa la ragione per cui ci siamo comportati male, per esempio, in Libia. Siamo partiti in quarta, poi ci siamo fermati. \u00c8 sintomatico il fatto che in Egitto, sia i Fratelli Musulmani sia al-Sisi ce l\u2019abbiano con gli americani. I Fratelli Musulmani sono convinti che gli americani hanno portato al potere al-Sisi, e al-Sisi \u00e8 convinto che sono stati gli americani a portare al potere i Fratelli Musulmani. E credo che in questa doppia opposizione ci sia un fondo di giustizia. Che in realt\u00e0 gli americani sull\u2019Egitto, dopo aver spinto Moubarak a fare un passo indietro, non hanno pi\u00f9 interferito, come invece una volta, durante la guerra fredda, americani e sovietici facevano. Questo dev\u2019essere il nostro atteggiamento. A costo di lasciare quello spazio vuoto, che alla fine Barack Obama ha lasciato vuoto. Perch\u00e9 alla fine avesse riempito saremmo qui a parlare dell\u2019imperialismo europeo, dell\u2019imperialismo centrale. Limitiamoci ai piccoli imperialismi di un tempo, che non contano pi\u00f9 nulla, come quelli che hanno i francesi, da qui le ragioni della loro presunzione e della loro arroganza. Questo credo. I nostri valori contano. Con tutto il rispetto per il fatto che non sempre possono essere applicati dall\u2019altra parte del Mediterraneo.<\/span><\/span><\/p>\n

PUBBLICO<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Buonasera. Cercher\u00f2 di essere brevissima. Dunque la dottoressa ha toccato un tema molto delicato. Dunque lei diceva che laddove c\u2019\u00e8 stata una presa sul sociale \u00e8 dove si infiltravano per promettere qualcosa in pi\u00f9 dal punto di vista dell\u2019assistenza. Questo pone un problema molto serio, perch\u00e9 da un parte vuol dire che trova un terreno gi\u00e0 molto necessitante. Perch\u00e9 se tanto la risposta \u00e8 diffusa vuol dire che la situazione sociale \u00e8 molto difficile. Intendo dire della giornata quotidiana. Dall\u2019altra parte dobbiamo anche pensare che la coscienza sociale sia facilmente, come dire, tenta di diventare facilmente preda. Non capisco, sento un ritorno che non riesco a capire. Comunque dicevo, che le cose sono due. O c\u2019era veramente una situazione sociale diffusa di grande necessit\u00e0 e quindi in parte tra virgolette di abbandono da parte di altre, dove si sono infiltrati quelli che hanno promesso, poi vediamo se mantenuto. Mentre dall\u2019altra parte dovremmo pensare che la coscienza delle prime e basilari aspettative del popolo siano soltanto su piccole cose concrete e che non ci sia una coscienza su temi importanti. Perch\u00e9 altrimenti c\u2019\u00e8 una discrepanza, se la diffusione e il ritorno c\u2019\u00e8 stato. Grazie.<\/span><\/span><\/p>\n

VERDERAME<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Il primo aspetto della sua domanda implica l\u2019assenza dello stato nel quale altri si inseriscono, il secondo quello dell\u2019assenza della cultura. Voglio dire se ci sono degli interstizi attraverso i quali si entra per rispondere alle esigenze della gente, certamente significa che lo stato ha fallito nel rispondere a quelle esigenze. \u00c8 dall\u2019altra parte se queste esigenze ci sono e possono essere comprabili con un piatto di lenticchie, significa che non c\u2019\u00e8 un cultura sociale all\u2019interno di quel Paese. Ci sono altre domande?<\/span><\/span><\/p>\n

PUBBLICO<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Sarei curiosa di sapere, visto che si \u00e8 parlato anche di Siria. In un ottica geopolitica, siccome molti studiosi hanno iniziato a divulgare certe opinioni su come vedere la situazione globale internazionale, allora sarei curiosa di sapere se tutti i relatori condividono l\u2019opinione estrema anti Assad che \u00e8 stata espressa.<\/span><\/span><\/p>\n

BOFFO<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Il tema \u00e8 estremamente delicato perch\u00e9 effettivamente Assad, come altri dittatori, \u00e8 stato feroce nel mantenimento del suo potere. E qui si pone un confronto non facile, forse impossibile, tra difesa, sostegno, tutela dei valori, dei deboli laddove sia possibile, diritti umani ecc. Sia ben chiaro, tutti importanti da sostenere. Ma, dall\u2019altro lato, c\u2019\u00e8 un discorso pi\u00f9 pragmatico di stabilit\u00e0. Ora, non voglio dire che tifare per la stabilit\u00e0 debba giustificare chiss\u00e0 quali mali. E non voglio dire neanche il contrario. Abbiamo parlato degli accordi Sykes-Picot, delle frontiere, ma immaginiamoci se una serie di concatenazioni facessero saltare ancora di pi\u00f9 di quanto non sia successo adesso, tutta una serie di equilibri che non sono tutti nefasti, ma alcuni hanno anche, bench\u00e9 non ci sembri adesso perch\u00e9 siamo nel momento negativo, ma alcuni hanno anche delle tutele per le situazioni positive. Ora con questo non voglio dire che bisogna sostenere Assad, perch\u00e9 come dicono alcuni assicura la stabilit\u00e0, ma bisogno anche non essere neanche estremisti dall\u2019altro lato. S\u00ec, Assad certamente, i criminali di guerra vanno condannati e cos\u00ec via, ma dire come \u00e8 stato detto i mesi scorsi, gli anni scorsi, abbattiamo Assad e abbiamo risolto tutti i problemi, \u00e8 anche un falso messaggio. \u00c8 stato detto anche qui. Ma non \u00e8 stato detto qui come novit\u00e0. Un tempo erano tutti contro Assad, fino a tre anni fa tutti contro Assad, perch\u00e9 sembrava che abbattere Assad fosse bello, fosse democratico, qualcuno pensava di trarci qualche interesse. Ora, che Assad sia un mostro ci sto, sicuro, sarebbero morti molti meno bambini, per\u00f2 non possiamo sapere se un ulteriore sfracello del mondo che ci appartiene non avrebbe portato alla morte di molte pi\u00f9 persone. Non voglio fare un bilancio dei morti, per carit\u00e0, sto ponendo un problema di non facile soluzione, e su cui non so dire altro. Per\u00f2 \u00e8 vero che a volte la soluzione pi\u00f9 nobile \u00e8 dire guarda \u00e8 un criminale, questo regime dittatoriale\u2026 scusate anche Saddam era un dittatore, ma adesso tutti quanti diciamo (non c\u2019\u00e8 paragone e va bene), ma anche Lei ha detto che \u00e8 stato uno sbaglio andare l\u00ec a frantumare una serie di situazioni. Quindi non ho risposte. Uno ha sempre pi\u00f9 domande. Ma \u00e8 uno dei temi sui quali bisogna riflettere. Certo senza prendere posizioni drastiche in un senso o nell\u2019altro, tutto va lavorato in situazioni ad hoc. Per\u00f2 bisogna anche capire che scardinare la situazione pu\u00f2 comportare pi\u00f9 danni che benefici.<\/span><\/span><\/p>\n

VERDERAME<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Un\u2019ottima risposta di scuola diplomatica perch\u00e9 effettivamente la sua domanda pone proprio il cuore del dramma di ogni diplomazia. Bisogna fare una scelta in certi momenti, fra stabilit\u00e0 e tutela e difesa dei diritti. Ed \u00e8 sempre una scelta lacerante. Pensiamo a quello che \u00e8 successo in Libia, dove sono andati a difendere il popolo libico da un sanguinario dittatore e oggi il Paese si trova in una situazione molto peggiore, o diciamo quasi altrettanto peggiore di quella di prima. Ovviamente anche io, come Mario Boffo, forse perch\u00e9 veniamo dalla stessa scuola, non ho una risposta.<\/span><\/span><\/p>\n

TRAMBALLI<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Ho la presunzione di dire che ce l\u2019ho. Nel senso che \u00e8 inaccettabile pensare che possa esserci un futuro della Siria con Bashar al-Assad. Naturalmente ci sar\u00e0 il regime che si sar\u00e0 conquistato una legittimit\u00e0 dopo 4,5 anni di guerra soprattutto con l\u2019entrata in guerra del Hezbollah, dell\u2019Iran e della Russia. In realt\u00e0 su questo sono tutti d\u2019accordo. Anche i Russi. Per la Russia non \u00e8 Assad, l\u2019importante \u00e8 che ci sia un regime vicino alla Russia, come \u00e8 storicamente stato. Gli Americani non hanno alcun interesse economico nella Siria, hanno sempre avuto pochissimi scambi, culturali, politici economici con la Siria. Gli unici che vogliono, per il momento Bashar sono gli Iraniani, e sono gli Hezbollah. Ma nel momento in cui verr\u00e0 chiarito che il regime sopravvivr\u00e0, e sar\u00e0 una delle parti in causa della soluzione della Siria, Bashar andr\u00e0 anche lui a passare il resto dei suoi giorni in Arabia Saudita, forse in un altro Paese. Ma che cosa cambia, dite? Non era l\u2019assassino di per s\u00e9 ma era il regime che lui rappresenta, i militari, i bombardamenti dagli elicotteri con i bidoni. Li faceva il regime non sono Al-Assad. S\u00ec, ma questa \u00e8 una di quelle soluzioni diplomatiche. Come quando alla domanda ovvia, ma sciocca che si fece Donald Trump, ma come perch\u00e9 non posso ricevere la telefonata del presidente del Taiwan? Esistono due Cine, perch\u00e9 dobbiamo dire che ne esiste una sola? \u00c8 vero. Ma la <\/span><\/span>One Chine Policy<\/i><\/span><\/span> \u00e8 una di quelle banalit\u00e0, falsit\u00e0 che si inventa la diplomazia per evitare le guerre. Come sar\u00e0 la Siria domani? Io sono convinto che non sar\u00e0 smembrata, perch\u00e9 comunque anche la Siria \u00e8 un Paese importante del mondo arabo, per quanto cos\u00ec mal governato. Sar\u00e0 il suo destino. E io che amo Beirut, ho vissuto a Beirut negli anni \u201980 e ho visto tanti amici, direttori di giornali, intellettuali e politici uccisi dalle squadracce di Bashar al-Assad negli anni \u201990 e 2000. Sono propenso a pensare che la Siria finir\u00e0 come il Libano. Cio\u00e8 ci sar\u00e0 un potere centrale rappresentativo di tutti, ma totalmente privo di un vero potere sulla Nazione. E poi ci saranno tante enclave, tante quante sono le sette e i partiti e i gruppi etnici. E la Siria esister\u00e0, esisteranno i partiti, esisteranno gli alawiti, esiteranno tutti quanti. Non so dire quando, forse un decennio, forse un po\u2019 meno. Io che ho vissuto la guerra libanese, \u00e8 durata 15 anni, ma non \u00e8 stata una sola guerra. La guerra civile \u00e8 cominciata nel \u201975, ero ancora studente, non l\u2019ho vista quella, ma \u00e8 completamente diversa dalla guerra che c\u2019\u00e8 stata alla fine degli anni 70, negli anni \u201980 e l\u2019ultima fase della guerra civile. In Libano sono intervenuti solo due o tre potenze regionali: Israele e Siria. E basta! Invece la Siria \u00e8 una piccola guerra mondiale, effettivamente. Per\u00f2, ecco, io credo che questa sar\u00e0 la soluzione. Non \u00e8 pensabile lo smembramento della Siria. Se venisse smembrata la Siria, allora il mio giudizio su Sykes-Picot cambierebbe, perch\u00e9 verrebbero smembrati altre 4 o 5 Paesi. Proprio perch\u00e9 non \u00e8 nell\u2019interesse di nessuno, tutte le parti in causa siriane parlano di Siria, non parlano mai di creare la loro enclave. Ecco, credo che questo sar\u00e0 il futuro della Siria. Con un regime che sar\u00e0 ancora l\u00ec e troveranno un modo le opposizioni democratiche con le opposizioni islamiche ma non estremiste, terroriste con i curdi e tutti quanti.<\/span><\/span><\/p>\n

VERDERAME<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019\u00e8 ancora un domanda? Prego.<\/span><\/span><\/p>\n

TRAMBALLI<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Io mi sto addormentando a sentire le mie parole. Come fate voi a stare ancora svegli?<\/span><\/span><\/p>\n

PUBBLICO<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Io volevo fare un domanda ai due rappresentanti del mondo arabo, anche se forse vado un po\u2019 fuori tema. Mi occupo per lavoro di Medio Oriente in senso stretto, cio\u00e8 conflitti Israelo-Palestinesi. Una valutazione su questo punto. Abbiamo visto in questi anni nei territori occupati della Palestina c\u2019\u00e8 un arrivo di integralismo islamico, pensiamo ad esempio a gruppi come al-Fatah, come appunto Hamas ecc. L\u00ec \u00e8 una novit\u00e0 assoluta perch\u00e9 Arafat aveva sempre mantenuto una linea laica, come sappiamo. La domanda \u00e8 questa: \u00e8 un fenomeno che secondo voi pu\u00f2 estendersi e minacciare l\u2019evoluzione del conflitto sul modello degli altri Paesi dove questo sta avvenendo, sul modello anche dell\u2019Irlanda del Nord oppure \u00e8 un fenomeno che regredir\u00e0?<\/span><\/span><\/p>\n

VERDERAME<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

La mia prima reazione \u00e8 di consigliare a OMeGA di fare un convegno solo su questo argomento, sul problema israelo-palestinese.<\/span><\/span><\/p>\n

TRAMBALLI<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Lei apre una cosa per la quale possiamo stare qui sei ore. Comunque rispondo velocemente. Cerco di limitare la risposta. Questo \u00e8 ci\u00f2 che vuole Israele. Cio\u00e8 pensare che esista un terrorismo, un estremismo islamico. Ci stanno gi\u00e0 provando, perch\u00e9 con gli ultimi attentati hanno venduto alla storia che l\u2019attentato di Gerusalemme che erano soldati, poveri ragazzi ci mancherebbe, ma erano soldati, e poi l\u2019altro era come quello di Monaco di Baviera o come quello di Nizza. S\u00ec e no. Non possiamo non giudicare fenomeni di terrorismo che sono sempre terrorismo ma non possiamo giudicare il terrorismo in assenza della comprensione che esiste un\u2019occupazione che fra qualche mese compie 50 anni, mezzo secolo. E i palestinesi non hanno tempo per fare Al Qaeda o per fare l\u2019ISIS. I palestinesi hanno Hamas che esiste a causa dell\u2019occupazione di Israele. Cio\u00e8 la risposta disperata, stupida, perdente di fronte alla pi\u00f9 forte potenza militare della regione e una delle tecnologicamente pi\u00f9 avanzate del mondo, per\u00f2 \u00e8 una risposta tragica all\u2019occupazione di Israele. Il terrorismo, quello che non sia di matrice nazionalistica, non esiste. Questi cercheranno sempre di dire che anche loro sono vittime del terrorismo, s\u00ec, \u00e8 vero. E io potrei giustificare anche quasi il muro se non rubassero altra terra ai palestinesi. Perch\u00e9 il muro ha abbattuto radicalmente il numero dei Kamikaze. Per\u00f2 non possiamo dimenticare che il modo migliore per combattere il terrorismo \u00e8 capirlo. Non possiamo dimenticare che l\u2019organizzazione ebraica di quello che sarebbe poi diventato lo Stato d\u2019Israele dopo la proclamazione dello Stato d\u2019Israele il 14 marzo 1948, che c\u2019era il terrorismo. Abbiamo avuto due ministri israeliani che erano perseguiti perfino dal governo israeliano perch\u00e9 erano noti terroristi. Ma non per altro. Non voglio fare il moralista. Quando mi dicono ma tu sei anti sionista? Io dico no, non me ne importa nulla, non \u00e8 il mio lavoro, \u00e8 un movimento di liberazione nazionale, come quello palestinese come tutti i risorgimenti nazionali che sono aggressivi ed espansivi. Se andiamo in Austria, pensano che Mazzini sia un terrorista e dal loro punto di vista non hanno tutti i torti. Lo stesso Israele. Finch\u00e9 non \u00e8 nato lo Stato d\u2019Israele. Gli Israeliani, da quel momento in poi, sono stati difesi da forze armate, polizia, dal sindacato, dalla nascita delle banche, dell\u2019imprenditoria, delle scuole ecc, usavano l\u2019arma del terrorismo. E devo dire che anche oggi, i coloni, nonostante siano potentemente superiori rispetto ai palestinesi, usano regolarmente l\u2019arma del terrorismo verso i poveri contadini palestinesi e questi qua non finiscono quasi mai in galera. Mentre invece i palestinesi ogni volta che lanciano un sasso finiscono in galera. Non capisco perch\u00e9 un palestinese\u2026 Israele capisco le ragioni psicanalitiche per queste cose. Da giovane ho fatto il volontario in un kibbutz, alla frontiera di Gaza perch\u00e9 credevo come cristiano europeo, nato 10 anni dopo l\u2019olocausto, di dover dare il mio piccolo contributo alla fondazione e alla nascita d\u2019Israele, per un mio senso di colpa. So che lo usano. Poi io che vengo accusato di essere antisemita. L\u2019ultima volta mi hanno dato anche del negazionista. So che \u00e8 il prezzo che devo pagare per il mio senso di colpa. Ma non possono gli Israeliani pretendere di essere amati dai Palestinesi. Non possono pensare che non possano nascere anche piccole cellule estremiste al punto da rifarsi all\u2019ISIS. Perch\u00e9, per quale motivo i Palestinesi dovrebbero amare gli Israeliani, visto che gli Israeliani continuano a pestare i Palestinesi?<\/span><\/span><\/p>\n

VERDERAME<\/b><\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Sottoscrivo al 100%. Se possiamo concludere questa serata, vorrei innanzitutto ringraziare tutti i relatori, il pubblico perch\u00e9 siete stati veramente eroici nel continuare ad ascoltarci. Significa che in qualche modo vi abbiamo interessato, e di questo sono molto lieto. Io da questa serata mi rinforzo in una convinzione che ho sempre avuto. Cio\u00e8 che il mondo arabo non dev\u2019essere considerato come un qualcosa di indistinto. \u00c8 di una complessit\u00e0 spaventosa. Ci dobbiamo avvicinare al mondo arabo con grande umilt\u00e0 e disponibilit\u00e0 a un contatto paritario. Ho l\u2019impressione, ma questo meriterebbe un altro convegno, che il Maghreb, parlo di Marocco e Tunisia, abbiamo una solidit\u00e0 sociale diversa da tutto il resto dei Paesi arabi. Ci sar\u00e0 una ragione. Non la voglio citare perch\u00e9 se non entriamo in un dibattito troppo ampio. Vi ringrazio molto.<\/span><\/span><\/p>\n

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Mercoled\u00ec 15 marzo 2017 – 1500\/1900 – Circolo della Marina, sito in viale Tor di Quinto 111 Signore e signori buonasera, grazie per essere qui con noi oggi. Il mio nome \u00e8 Enrico La Rosa, sono il presidente di Omega,…<\/p>\n

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